Verdi - Ernani - Rustioni / vc - Lyon/TCE/Vichy - 11/2019

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Re: Verdi - Ernani - Rustioni - vc - Lyon/TCE/Vichy - 11/2019

Message par Loïs » 09 nov. 2019, 09:59

philopera a écrit :
09 nov. 2019, 09:54
Loïs a écrit :
09 nov. 2019, 09:48
Le problème avec ce type de chanteur qui sait très bien chanter et donc masquer ses limites, c'est qu'il peut faire croire à ceux qui ignorent le format exact des voix pour des œuvres peu jouées qu'il est en adéquation avec le rôle.
Désolé d'insister mais je pense que la voix de Meli est en adéquation avec le rôle d'Ernani même s'il n'atteint pas la magnificence de ses glorieux prédecesseurs
ah mais j'insiste aussi (ce serait la première fois que nous ne sommes pas d'accord? :lol: )

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Re: Verdi - Ernani - Rustioni - vc - Lyon/TCE/Vichy - 11/2019

Message par philopera » 09 nov. 2019, 10:00

Loïs a écrit :
09 nov. 2019, 09:59
philopera a écrit :
09 nov. 2019, 09:54
Loïs a écrit :
09 nov. 2019, 09:48
Le problème avec ce type de chanteur qui sait très bien chanter et donc masquer ses limites, c'est qu'il peut faire croire à ceux qui ignorent le format exact des voix pour des œuvres peu jouées qu'il est en adéquation avec le rôle.
Désolé d'insister mais je pense que la voix de Meli est en adéquation avec le rôle d'Ernani même s'il n'atteint pas la magnificence de ses glorieux prédecesseurs
ah mais j'insiste aussi (ce serait la première fois que nous ne sommes pas d'accord? :lol: )
:lol:
tu vois qui aujourd'hui pour ce rôle ?
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Re: Verdi - Ernani - Rustioni - vc - Lyon/TCE/Vichy - 11/2019

Message par jerome » 09 nov. 2019, 10:01

Loïs a écrit :
09 nov. 2019, 09:48
Pour Del Monaco, mais je pense que tu me suivras, les reproches habituels justement ne s'appliquent pas à son Ernani qui est un modèle du genre.
Nous sommes pleinement d'accord! En même temps il faut préciser que les années 50 sont les années les plus glorieuses de Del Monaco dont la plupart des témoignages vont dans le même sens que ses Ernani avec Mitropoulos (au MET en 1956 et à Florence en 1957). Le côté "débrailléé et vériste de son chant s'installera à partir du milieu des années 60.
Donc oui l'Ernani de Del Monaco est à tomber.
Petite remarque: il est quand même saisissant de constater qu'en 13 années, de 1957 à 1970, on a 4 Ernani majeurs avec Del Monaco, Corelli, Bergonzi et le jeune Domingo et aujourd'hui ??? on a Meli :cry:

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Re: Verdi - Ernani - Rustioni - vc - Lyon/TCE/Vichy - 11/2019

Message par jerome » 09 nov. 2019, 10:06

philopera a écrit :
09 nov. 2019, 09:54
Désolé d'insister mais je pense que la voix de Meli est en adéquation avec le rôle d'Ernani même s'il n'atteint pas la magnificence de ses glorieux prédecesseurs
Tu veux que je te dise franchement ? A part un peu Traviata, Meli n'a strictement rien à foutre chez Verdi! Je sais bien que faute de grives, on bouffe du merle! Mais vu le genre de merle, il vaudrait mieux se montrer plus opiniâtre pour trouver de la grive !!! :lol:

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Re: Verdi - Ernani - Rustioni - vc - Lyon/TCE/Vichy - 11/2019

Message par HELENE ADAM » 09 nov. 2019, 10:09

jerome a écrit :
09 nov. 2019, 09:40
philopera a écrit :
09 nov. 2019, 08:29
Par contre je suis moins sévère que beaucoup ici sur Meli : d'accord son Ernani regarde plus vers Del Monaco que Bergonzi mais les moyens sont quand même impressionnants et même si le chant est majoritairement forte donnant une impression de monotonie il sait parfois l' alléger pour de beaux moments.
Si seulement!!! Sérieusement il n'a pas du tout des moyens vocaux comparables à ceux de Del Monaco qui, lui, en avaient d'impressionnants. Del Monaco chantait souvent forte et descendait rarement en dessous du mezzo forte mais il ne hurlait pas en chantant parce qu'il n'avait pas besoin de forcer ses + que substantiels moyens ! Meli, lui, doit forcer pour tenter d'espérer d'atteindre éventuellement le début du commencement de l'ébauche de quelque chose qui ressemblerait vaguement de loin à du chant alla Del Monaco ... Et ça fait des années que c'est comme ça ... une grenouille de plus qui veut se faire aussi grosse que le bœuf ... (énorme soupir!).
Ceci dit, Bergonzi, à un degré moindre, avait, lui aussi, des moyens autrement conséquents que Meli.
C'est une discussion compliquée car Meli a une double caractéristique pas si commune, d'où la discussion : il a une voix très sonore et peu d'harmoniques et quand je parle de décibels, c'est évidemment à cela que je fais allusion. Et cette projection très sonore est totalement naturelle, il ne force pas du tout. C'est pour moi exactement l'inverse : les efforts qu'il déploie, plusieurs fois en vain manifestement, l'ont été pour alléger son chant, donner des nuances et notamment assurer le fameux mezzo voce indispensable au chant verdien (et à quelques autres). J'ai l'impression parfois à lire Jerome, que le problème principal des chanteurs est de ne pas se faire entendre, mais la plupart du temps, ce n'est absolument pas le cas ! Et certainement pas pour Meli qui dominait (avec Elvira) quasiment tous les ensembles, tout simplement parce que l'un et l'autre, envoyaient un sacré paquet de décibels ne respectant pas (par incacapacité technique) la partition que les autres respectaient.
Comme le timbre s'est beaucoup appauvri, ce qu'il balance n'est pas très beau. Mais il n'a pas de problèmes ni de legato, ni d'aigus ni rien de tout cela.
Bref, ce n'est pas une "grenouille" pour moi (d'ailleurs, Jérome, on ne peut pas imaginer, qu'avant ils étaient tous au "format, et aujourd'hui plus aucun ne l'est, mes souvenirs et mes constats ne sont pas du tout ceux là désolée).
Et il existe d'autres chanteurs, ténors en particulier sans doute parce qu'ils exposent davantage leurs voix, qui se montrent petit à petit, incapable de chanter "piano" et encore moins de risquer le moindre crescendo/Decrescendo de peur de voir leur voix ne pas les suivre. Meli hier, était entre les deux et cela se voyait à son visage : j'essaie ou j'essaie pas ? (tout en avalant une pilule à chaque "essai"). Le comble est d'ailleurs pour les chanteurs qui connaissent ce genre de difficulté, est de ne plus savoir faire un piano sur un aigu : plus je monte plus je chante forte et à la fin, fatigué, je ne chante plus que forte.
Le baryton, de ce point de vue, lui donnait une véritable leçon de chant... (pas de décibels encore une fois).
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
Elle : Eh bien ! donc, frappez votre père ! venez, de son meurtre souillé, traîner à l'autel votre mère

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Re: Verdi - Ernani - Rustioni - vc - Lyon/TCE/Vichy - 11/2019

Message par mariuszbartok » 09 nov. 2019, 10:13

Il n'est pas idéal, certes. Son timbre nasal me rappelle Vincenzo La Scola.

Cependant, je préfère la souplesse et les allègements belcantistes dans ce rôle (et Meli les a esquissés) que les muscles tout d'un bloc d'un Domingo ou d'un Del Monaco, même si eux ont le format adéquat. Les géants donc il est question ne parviennent pas vraiment à alléger le volume dans le cantabile d'entrée ou le duetto d'amour du II, tout est forte ou mezzo forte... Et puis franchement, jerome, tu imagines Del Monaco ou Domingo ajouter des vocalises dans la reprise de la cabalette pour varier? C'est quand même du bel canto !
Il n'y a pas que la taille qui compte, il faut savoir s'en servir LOL
Bergonzi me semble le meilleur compromis. En gros, je préfère que le rôle lorgne plus du côté de Pollione que de Radames...

Je crois qu'il y a 10 ans, Kunde aurait été très intéressant dans le rôle.

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Message par PlacidoCarrerotti » 09 nov. 2019, 10:18

srourours a écrit :
09 nov. 2019, 03:47
Merci Hélène pour ce beau CR. Pour ma part j'ose aller plus loin dans le sens où enkhbat va plus loin que Bruson (l'aigu, la longueur de souffle) et même tezier. Pour moi il évoque réellement.un âge d'or.
Tout à fait. Avec sa noirceur de timbre il me fait penser à l’immense Titta Ruffo (sauf le physique hélas).
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Message par philopera » 09 nov. 2019, 10:18

HELENE ADAM a écrit :
09 nov. 2019, 10:09
[ il a une voix très sonore et peu d'harmoniques et quand je parle de décibels, c'est évidemment à cela que je fais allusion. Et cette projection très sonore est totalement naturelle, il ne force pas du tout. C'est pour moi exactement l'inverse : les efforts qu'il déploie, plusieurs fois en vain manifestement, l'ont été pour alléger son chant, donner des nuances et notamment assurer le fameux mezzo voce indispensable au chant verdien (et à quelques autres).
C'est exactement cela
mariuszbartok a écrit :
09 nov. 2019, 10:13


Cependant, je préfère la souplesse et les allègements belcantistes dans ce rôle (et Meli les a esquissés) que les muscles tout d'un bloc d'un Domingo ou d'un Del Monaco, même si eux ont le format adéquat. Les géants donc il est question ne parviennent pas vraiment à alléger le volume dans le cantabile d'entrée ou le duetto d'amour du II, tout est forte ou mezzo forte... Et puis franchement, jerome, tu imagines Del Monaco ou Domingo ajouter des vocalises dans la reprise de la cabalette pour varier? C'est quand même du bel canto !
Il n'y a pas que la taille qui compte, il faut savoir s'en servir LOL
Tout à fait d'accord ; pour autant je ne suis pas convaincu par Pavarotti dans le rôle
Effectivement Kunde aurait pu être très bien
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Message par PlacidoCarrerotti » 09 nov. 2019, 10:21

mariuszbartok a écrit :
09 nov. 2019, 09:23
philopera a écrit :
09 nov. 2019, 09:17
mariuszbartok a écrit :
09 nov. 2019, 09:04

Tant qu'on y est, voici Big Mac (le public devient fou après l'aigu final) :

https://youtu.be/CMqfF0nv-Og
Cet aigu est hyper payant ; Capuccilli, Milnes et d'autres le donnent aussi
Mais pas Bruson dans la version Muti : il est écrit ?
Non, ni le la bémol final, ni le sol de la cadence.
Enkhbat fait les deux, mais du coup Bruson ne fait ni l'un ni l'autre avec Muti.
Par ailleurs il m’a semblé que Tagliavini ne faisait pas quelques aigus traditionnels.
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Re: Verdi - Ernani - Rustioni - vc - Lyon/TCE/Vichy - 11/2019

Message par Loïs » 09 nov. 2019, 10:24

philopera a écrit :
09 nov. 2019, 10:00
Loïs a écrit :
09 nov. 2019, 09:59
philopera a écrit :
09 nov. 2019, 09:54
Loïs a écrit :
09 nov. 2019, 09:48
Le problème avec ce type de chanteur qui sait très bien chanter et donc masquer ses limites, c'est qu'il peut faire croire à ceux qui ignorent le format exact des voix pour des œuvres peu jouées qu'il est en adéquation avec le rôle.
Désolé d'insister mais je pense que la voix de Meli est en adéquation avec le rôle d'Ernani même s'il n'atteint pas la magnificence de ses glorieux prédecesseurs
ah mais j'insiste aussi (ce serait la première fois que nous ne sommes pas d'accord? :lol: )
:lol:
tu vois qui aujourd'hui pour ce rôle ?
C'est la question que je me pose depuis ce matin et je n'ai toujours pas la réponse! Il fut un temps j'aurais aimé y entendre Alagna. Franchement pour l'instant il n'y as pas de grand titulaire pour les ténors verdiens. Nous avons de très valables interventions dans tel ou tel rôle mais aucun qui puisse épouser l'ensemble du répertoire.
Ah si !!!! je voudrais bien y entendre Brian Jadge (Alvaro à Bastille la saison passée)

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