Puccini -Tosca- Chailly/Livermore-Scala- 12/2019

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Re: Puccini -Tosca- Chailly/Livermore-Scala- 12/2019

Message par micaela » 12 déc. 2019, 00:15

Bien sûr. On a peut-être un peu abusé des substances évoquées par Il presso…
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HELENE ADAM
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Re: Puccini -Tosca- Chailly/Livermore-Scala- 12/2019

Message par HELENE ADAM » 12 déc. 2019, 00:24

Dire que j'ai toujours cru voir une tragédie en trois actes autour de l'obsession maladive d'un puissant qui usera de tous les ressorts de la cruauté la plus crasse (mensonges éhontés pour tromper Tosca, arrestation et tortures de celui qu'elle aime puis son exécution posthume) pour soumettre cette femme, cette diva célèbre qui lui résiste et n'aime que son Mario et qui ira jusqu'à assassiner l'homme le plus puissant de Rome pour tenter de le sauver.
Alors c'était une histoire de femme jalouse... une sorte d'Otello au féminin en quelque sorte sous forme de mélodrame. Mais pourtant, zut, y'a rien qui colle (franchement :wink: :wink: )

PS : plus sérieusement, je me livrais plus haut à la comparaison du "triangle" de Tosca et de celui de la Fanciulla. Pour moi l'évidente similitude indique clairement que Puccini emmène le spectateur sur une fausse piste avec cette histoire de jalousie dans Tosca puisque loin de raconter un Otello au féminin, il met en scène le même genre de personnage féminin, fort et déterminé, dans Tosca que dans la Fanciulla. Les "femmes" de Puccini sont dans ces deux cas des battantes qui décident de leur destin malgré la violence des hommes puissants qui les désirent (et dont elles ne veulent pas).
On est bien loin, soit dit en passant, des femmes le plus souvent victimes, de Verdi...
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
Elle : Eh bien ! donc, frappez votre père ! venez, de son meurtre souillé, traîner à l'autel votre mère

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Bernard C
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Re: Puccini -Tosca- Chailly/Livermore-Scala- 12/2019

Message par Bernard C » 12 déc. 2019, 01:19

HELENE ADAM a écrit :
12 déc. 2019, 00:24
Dire que j'ai toujours cru voir une tragédie en trois actes autour de l'obsession maladive d'un puissant qui usera de tous les ressorts de la cruauté la plus crasse (mensonges éhontés pour tromper Tosca, arrestation et tortures de celui qu'elle aime puis son exécution posthume) pour soumettre cette femme, cette diva célèbre qui lui résiste et n'aime que son Mario et qui ira jusqu'à assassiner l'homme le plus puissant de Rome pour tenter de le sauver.
Alors c'était une histoire de femme jalouse... une sorte d'Otello au féminin en quelque sorte sous forme de mélodrame. Mais pourtant, zut, y'a rien qui colle (franchement :wink: :wink: )
Il y a un peu de ce que tu avais imaginé ,bien sûr , mais c'est pas tout à fait le scénario "que tu avais toujours cru voir" .
Il y a de la jalousie , et il y a aussi de la cruauté , et puis il y a aussi de l'amour ....du mélodrame , peut être , un peu comme dans la plupart des opéras de l'époque non ?
De l'obsession* chez Scarpia , je n'en vois pas à vrai dire ; de la violence oui , mue par un même mouvement prédateur " A doppia mira tendo il voler...l'uno al capestro, l'altra fra le mie braccia..." (Je vise maintenant un coup double,...Pour lui, la mort et pour elle, mes bras...)
et au II Mario n'est qu'un stimulant : "Quel tuo pianto era lava ai sensi miei e il tuo sguardo che odio in me dardeggiava, mie brame inferociva!"( Vos larmes étaient du feu qui coulait dans mes veines et vos yeux, qui me crient votre haine, augmentent mon désir !) etc...

Bref il n'y a pas de jalousie de Scarpia ni de rivalité entre Mario et Scarpia , car Scarpia n'est pas dans un rapport amoureux . Il se saisit de l'occasion qui se présente à Sant'Andrea pour empocher la double mise , la tête de l'opposant politique et la possession sexuelle de cette proie ( il n'y parvient pas puisque dans le rapport de force , Tosca le tue ) Pour autant , comme on l'a vu il ne disparaît pas complètement de la scène .

Dieu merci tout au long de l'opéra il y a la permanence du personnage positif qu'est Cavaradossi qui traverse avec héroïsme lyrique , on peut le dire , les trois actes de cris de Tosca ( hormis la prière du II , Floria Tosca crie beaucoup , disons qu'elle est sans arrêt angoissée : au I elle est agressée par sa jalousie , au II elle est agressée par les violences , au trois elle est agressée par l'angoisse . )

Bernard
*au vrai sens du mot obsession
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Re: Puccini -Tosca- Chailly/Livermore-Scala- 12/2019

Message par Bernard C » 12 déc. 2019, 01:38

HELENE ADAM a écrit :
12 déc. 2019, 00:24
(...) il met en scène le même genre de personnage féminin, fort et déterminé, dans Tosca que dans la Fanciulla. Les "femmes" de Puccini sont dans ces deux cas des battantes qui décident de leur destin malgré la violence des hommes puissants qui les désirent (et dont elles ne veulent pas).
(...)
Non , on ne peut pas rapprocher Jack Rance de Scarpia et donc Minnie et Tosca .

J'ai énormément discuté il y a des années sur ODB de ces questions lors de la prise de rôle de Stemme , nous n'allons pas reprendre ces analyses complexes sur ce fil , mais j'y suis prêt , ça me passionne et je peux reprendre à tout instant une discussion sur une oeuvre que je connais particulièrement bien .

Mais Rance pour faire court est profondément amoureux du personnage de Minnie , d'une part , il respecte les règles d'autre part . C'est l'opposé absolu de Scarpia.
Et le personnage féminin est aussi très très différent . La question de l'immigration et du déracinement est fondamentale dans la Fanciulla alors qu'on est à l'opposé chez la Tosca romaine et son rapport à la liberté .

bref c'est tout à fait hors sujet , à mon humble avis .

Bernard
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Re: Puccini -Tosca- Chailly/Livermore-Scala- 12/2019

Message par philopera » 12 déc. 2019, 08:10

Bernard C a écrit :
12 déc. 2019, 01:19
, les trois actes de cris de Tosca ( hormis la prière du II , Floria Tosca crie beaucoup , disons qu'elle est sans arrêt angoissée : au I elle est agressée par sa jalousie , au II elle est agressée par les violences , au trois elle est agressée par l'angoisse . )

Bernard
*au vrai sens du mot obsession
Oui c'est bien dit
Tosca est d'essence fondamentalement violente du début à la fin ; seule la prière est un oasis de repos pour elle dans l’opéra ( seul moment que réussit Netrebko par ailleurs) : violence de l'amour passion au I, violence de la résistance au viol au II et violence du suicide au III.
C'est pourquoi l'attente est forte quant aux qualités théâtrales de la chanteuse qui doit faire passer cette violence sous le vernis de la belle diva Floria Tosca ; C'est pourquoi Netrebko n'était pas au rendez vous ; c'est pourquoi Radvanovsky ou Harteros sont beaucoup plus convaincantes
"Gérard Mortier a raison d'offrir Elektra sans entracte"
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Re: Puccini -Tosca- Chailly/Livermore-Scala- 12/2019

Message par Loïs » 12 déc. 2019, 10:54

philopera a écrit :
12 déc. 2019, 08:10
Bernard C a écrit :
12 déc. 2019, 01:19
, les trois actes de cris de Tosca ( hormis la prière du II , Floria Tosca crie beaucoup , disons qu'elle est sans arrêt angoissée : au I elle est agressée par sa jalousie , au II elle est agressée par les violences , au trois elle est agressée par l'angoisse . )

Bernard
*au vrai sens du mot obsession
Oui c'est bien dit
Tosca est d'essence fondamentalement violente du début à la fin ; seule la prière est un oasis de repos pour elle dans l’opéra ( seul moment que réussit Netrebko par ailleurs) : violence de l'amour passion au I, violence de la résistance au viol au II et violence du suicide au III.
C'est pourquoi l'attente est forte quant aux qualités théâtrales de la chanteuse qui doit faire passer cette violence sous le vernis de la belle diva Floria Tosca ; C'est pourquoi Netrebko n'était pas au rendez vous ; c'est pourquoi Radvanovsky ou Harteros sont beaucoup plus convaincantes
C'est de manière générale le problème de ce rôle-Janus : certaines nous jouent les "petites femmes" pucciniennes (et virent dans l'hystérie aux actes suivants) et d'autres surgissent dès le premier acte en roulant des yeux et le poignard en main. En gros Tebaldi face à Vichnievskaya.
Peu arrivent à cette double interprétation (Crespin qui reste pour moi le modèle historique ou Harteros -oui- maintenant)

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Re: Puccini -Tosca- Chailly/Livermore-Scala- 12/2019

Message par micaela » 12 déc. 2019, 11:28

A noter tout de même que la mise en scène de la mort de Scarpia a viré à l'hystérie dans cette version : dans la plupart des mises en scène, c'est un coup de poignard (ou de couteau) qui s'avère être mortel, et puis c'est tout. Là elle a poignardé Scarpia plusieurs fois (pendant qu'il appelle à l'aide) et a même tenté de l'étrangler en prime. Un peu too much…
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Re: Puccini -Tosca- Chailly/Livermore-Scala- 12/2019

Message par Loïs » 12 déc. 2019, 11:32

micaela a écrit :
12 déc. 2019, 11:28
A noter tout de même que la mise en scène de la mort de Scarpia a viré à l'hystérie dans cette version : dans la plupart des mises en scène, c'est un coup de poignard (ou de couteau) qui s'avère être mortel, et puis c'est tout. Là elle a poignardé Scarpia plusieurs fois (pendant qu'il appelle à l'aide) et a même tenté de l'étrangler en prime. Un peu too much…
On attend avec impatience la Tosca de Barrie Kosky où Tosca mitraillera Scarpia à la Kalashnikov avant de l'achever à la baïonnette.
Il était aussi prévu de qu'elle piétine Scarpia en sautant à plusieurs reprises dessus mais maintenant qu'Amber Wagner se retire du métier....

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Re: Puccini -Tosca- Chailly/Livermore-Scala- 12/2019

Message par zigfrid » 12 déc. 2019, 14:44

Bernard C a écrit :
11 déc. 2019, 20:56
HELENE ADAM a écrit :
11 déc. 2019, 13:11
Lire je ne sais plus où que le principal ressort c'est la jalousie de Tosca alors qu'elle ne joue aucun rôle dans l'action est franchement ahurissant... Ceux qui écrivent cela croient donc qu'elle livre la cachette d'Angelotti par jalousie, qu'elle tue Scarpia par jalousie et sans doute aussi pour faire bonne mesure qu,'elle laisse Mario mourir par jalousie ? On marche vraiment sur la tête ici....
C' est vrai que certains devraient relire l'opéra à tête reposée et admettre la simplicité du propos de Puccini sans se livrer à des explications aussi alambiquées... dans une très simple affaire à trois.
Bien sûr il faut surtout lire Puccini et ses librettistes à moins de se livrer à l'exercice ( fréquent ceci dit dans certains imaginaires) d' attribuer des psychologies autonomes à des personnages de fiction.

Nier que Puccini ait voulu actionner la jalousie dans son personnage c'est évidemment absurde comme ça a été textuellement largement montré et comme ce fragment en donne une directive on ne peut plus explicite " (Per ridurre un geloso allo sbaraglio Jago ebbe un fazzoletto....Ed il un ventalio ! ...)"
("Pour pousser à bout un jaloux Jago avait un mouchoir et moi j'ai un éventail..")
C'est à dire exactement le noyau paranoïaque du jaloux : l'objet qui donne le signal à la conviction inébranlable source d'infinie torture intérieure :
"La villa sert de refuge à ses doubles amours.( Avec une immense douleur) Traître !"
"Ai doppi amori è la villa ricetto ! ( con immenso dolore ) Traditor ! (...)
Puis devenant _menaçante_ en direction du portrait de l'Attavanti, c'est écrit , moi je n'invente rien : (minacciosa)
"Tu non l' avrai stasera. Giuro !" ( Tu ne l'auras pas ce soir, je le jure !)

Et elle poursuit
Pleurant à chaudes larmes ( piange dirottamente)
"Dio mi perdona....Egli vede ch'io piango!"
( Dieu me pardonne il voit ma douleur)
S'est on posé la question de ce que signifie comme violence ce passage ? De quoi Dieu a t'il à lui pardonner ? Au point que même Scarpia , scandalisé , la reprimandant presque a cette exclamation devant ces propos :" in chiesa ! " ( Dans l'église !)

La réponse est évidente, elle est donnée par Puccini.Tosca à ce moment là a la même violence intérieure jalouse qu'un Otello.
Ce qui la conduit à se précipiter à la villa où elle sait trouver Mario et par là même révéler la cachette des fugitifs.
Pas d'accord! Scarpia s'exclame (faussement) scandalisé (puisque il a réussi à distiller le doute et la réaction de Tosca en conséquence) "in chiesa" parce que Tosca jure et pique une crise, ce à quoi elle répond "que Dieu me pardonne il voit ma douleur"; pour ma part je la sens à ce moment plus désespérée que jalouse (sur ses dernières paroles, pas au moment où elle jure, où là, effectivement, elle est en colère); ce rappel à l'ordre de Scarpia fait retomber le soufflet immédiatement, car elle est pieuse.
Et c'est le seul moment de l'opéra où elle s'avoue presque vaincue l'espace de cette réplique. Tout du moins de l'action qu'on voit, puisqu'elle va tout de même vérifier chez Mario.
Je l'ai toujours percu comme ca ce passage, mais j'ai peut etre tort.

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Re: Puccini -Tosca- Chailly/Livermore-Scala- 12/2019

Message par Bernard C » 12 déc. 2019, 17:01

zigfrid a écrit :
12 déc. 2019, 14:44
Bernard C a écrit :
11 déc. 2019, 20:56
HELENE ADAM a écrit :
11 déc. 2019, 13:11
Lire je ne sais plus où que le principal ressort c'est la jalousie de Tosca alors qu'elle ne joue aucun rôle dans l'action est franchement ahurissant... Ceux qui écrivent cela croient donc qu'elle livre la cachette d'Angelotti par jalousie, qu'elle tue Scarpia par jalousie et sans doute aussi pour faire bonne mesure qu,'elle laisse Mario mourir par jalousie ? On marche vraiment sur la tête ici....
C' est vrai que certains devraient relire l'opéra à tête reposée et admettre la simplicité du propos de Puccini sans se livrer à des explications aussi alambiquées... dans une très simple affaire à trois.
Bien sûr il faut surtout lire Puccini et ses librettistes à moins de se livrer à l'exercice ( fréquent ceci dit dans certains imaginaires) d' attribuer des psychologies autonomes à des personnages de fiction.

Nier que Puccini ait voulu actionner la jalousie dans son personnage c'est évidemment absurde comme ça a été textuellement largement montré et comme ce fragment en donne une directive on ne peut plus explicite " (Per ridurre un geloso allo sbaraglio Jago ebbe un fazzoletto....Ed il un ventalio ! ...)"
("Pour pousser à bout un jaloux Jago avait un mouchoir et moi j'ai un éventail..")
C'est à dire exactement le noyau paranoïaque du jaloux : l'objet qui donne le signal à la conviction inébranlable source d'infinie torture intérieure :
"La villa sert de refuge à ses doubles amours.( Avec une immense douleur) Traître !"
"Ai doppi amori è la villa ricetto ! ( con immenso dolore ) Traditor ! (...)
Puis devenant _menaçante_ en direction du portrait de l'Attavanti, c'est écrit , moi je n'invente rien : (minacciosa)
"Tu non l' avrai stasera. Giuro !" ( Tu ne l'auras pas ce soir, je le jure !)

Et elle poursuit
Pleurant à chaudes larmes ( piange dirottamente)
"Dio mi perdona....Egli vede ch'io piango!"
( Dieu me pardonne il voit ma douleur)
S'est on posé la question de ce que signifie comme violence ce passage ? De quoi Dieu a t'il à lui pardonner ? Au point que même Scarpia , scandalisé , la reprimandant presque a cette exclamation devant ces propos :" in chiesa ! " ( Dans l'église !)

La réponse est évidente, elle est donnée par Puccini.Tosca à ce moment là a la même violence intérieure jalouse qu'un Otello.
Ce qui la conduit à se précipiter à la villa où elle sait trouver Mario et par là même révéler la cachette des fugitifs.
Pas d'accord! Scarpia s'exclame (faussement) scandalisé (puisque il a réussi à distiller le doute et la réaction de Tosca en conséquence) "in chiesa" parce que Tosca jure et pique une crise, ce à quoi elle répond "que Dieu me pardonne il voit ma douleur"; pour ma part je la sens à ce moment plus désespérée que jalouse (sur ses dernières paroles, pas au moment où elle jure, où là, effectivement, elle est en colère); ce rappel à l'ordre de Scarpia fait retomber le soufflet immédiatement, car elle est pieuse.
Et c'est le seul moment de l'opéra où elle s'avoue presque vaincue l'espace de cette réplique. Tout du moins de l'action qu'on voit, puisqu'elle va tout de même vérifier chez Mario.
Je l'ai toujours percu comme ca ce passage, mais j'ai peut etre tort.
Je ne saisis pas très bien ce que tu veux dire .

je crois qu'il ne faut pas interpréter et ajouter ses imaginations à ce qui est clairement écrit ( on devrait laisser cela aux metteurs en scène qui excellent à nous proposer leurs "délires" comme on dit ) :wink: .

Il est ecrit scandalizzato et il n'est pas ajouté (falsamente) , ça c'est la première chose . Mais il est rajouté quasi rimproverandola ( la grondant presque)

et quand on écoute le texte musical et vocal c'est très clair , ce n'est pas "faussement scandalisé"
C'est normal . Scarpia , tout monstre immoral qu'il soit est un bigotto , certes che affina colle devote pratiche la folia libertina.
C'est dit au début de l'opéra .
C'est donc un bigot , qui aura rendez vous avec Dieu , Tosca nous l'annonce bien , pour rendre compte de ses crimes .


Cet opéra est infiltré du début à la fin d'une intrication de la religion à l'action des uns et des autres .
L'acte I se termine par le Te Deum ,
le II par Tosca qui pose un crucifix sur la poitrine de Scarpia
et le III par ses paroles finales O Scarpia avanti a Dio .


Ensuite tu dis que Tosca est " plus désespérée que jalouse" , je ne vois pas ce que ça veut dire . Elle n'est dans la douleur , elle le dit textuellement dans toute cette scène 9 de l'acte 1 et intensément que d'être torturée par la jalousie . J'invite à le vérifier et aussi à l'écouter .
Immédiatement sortie de Sant'Andrea elle se rend à la villa de campagne de Cavaradossi ce qui n'est tout de même pas sa destination naturelle ( voir sa séparation d'avec Mario ( scène 5) . Pourquoi se rendrait elle dans cette villa à ce moment de l'action ? Pour quelque chose quelle précisera à l'acte II sur sa présence là bas et y avoir vu : "nulla sfugge ai gelosi" ( rien n'échappe aux jaloux) acte II scène 4 .

Bernard
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