PRODIGES (!) FRANCE2

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Re: PRODIGES (!) FRANCE2

Message par houppelande » 28 déc. 2019, 13:40

Je ne vise personne de particulier !

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jerome
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Re: PRODIGES (!) FRANCE2

Message par jerome » 28 déc. 2019, 13:59

mariuszbartok a écrit :
28 déc. 2019, 10:25
Ah ben de manière générale, il y a un monde entre les catholiques anti-conciliaires (je parle de Vatican II) et les autres (La Croix est comprise dans les autres).
Ah ben ça, c'est rien de le dire, les premiers considérant les seconds comme des non-catholiques, et les seconds considérant, non sans raisons, les premiers comme des extrémistes absolus!

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Re: PRODIGES (!) FRANCE2

Message par mariuszbartok » 28 déc. 2019, 14:16

jerome a écrit :
28 déc. 2019, 13:59
mariuszbartok a écrit :
28 déc. 2019, 10:25
Ah ben de manière générale, il y a un monde entre les catholiques anti-conciliaires (je parle de Vatican II) et les autres (La Croix est comprise dans les autres).
Ah ben ça, c'est rien de le dire, les premiers considérant les seconds comme des non-catholiques, et les seconds considérant, non sans raisons, les premiers comme des extrémistes absolus!
Précisément. Enfin, je te laisse le "non sans raisons", ça c'est ton avis.
Ce que je trouve intéressant, cependant, c'est que le jugement des conciliaires sur les anticonciliaires ("ce sont des extrémistes absolus"), quand il est argumenté et documenté (qui est déjà rarissime par principe, car l'interprétation des textes et l'adaptation de la doctrine/liturgie dépend toujours de droit du clergé, et non des laïcs), révèle que les conciliaires ont un attachement très différent au texte et à la Tradition (qui a une valeur sacrée d'autorité dans le monde catholique) que celui des anticonciliaires.
Autrement dit, l’Église conciliaire tend à se détacher progressivement d'une attitude qui considère (à raison, si on suit le texte biblique à la lettre, mais même si on accepte tous les consiles et édits pré-Vatican II) que le christianisme relève de l'éternité, et qu'il ne faut pas chercher à l'adapter, car cela le pervertirait de façon irrémédiable.

Tes propos dans cet échange, jerome, me donnent l'impression d'une part de montrer une méconnaissance de certaines bases pourtant essentielles pour parler de ces questions ("de leurs propres péchés, des péchés du monde! Y a pas de péché originel!"), d'autre part d'en appeler à une telle adaptation à la modernité contraire à l'esprit du texte biblique ("Voilà! Là je suis d'accord!" ou "Fort heureusement, le propos chrétien a considérablement évolué depuis. Et le texte anglais a considérablement estompé ces considérations quasi moyenâgeuses.").
Je ne crois pas que ce soit la plus juste pour parler de ces questions: dire du "Minuit chrétiens" qu'il est très archaïque et dépassé au motif qu'il évoque le péché originel, ce qui est pourtant la base de la foi de tous les chrétiens sur terre encore aujourd'hui, ça montre surtout qu'on est dans l'attitude du "Moi ça me plaît/Moi ça me plaît pas", absolument contraire à ce qu'est le christianisme.

(mais je ne te le reproche pas hein, c'est ton droit, je trouve ça juste intéressant à souligner: le christianisme devient un peu une religion "à la carte", ce qu'elle n'est pas, et ce même parmi les non croyants : tes propos illustrent bien le phénomène) (je ne présumé pas que tu croies ou pas, ça ne change pas mon propos)

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Re: PRODIGES (!) FRANCE2

Message par jerome » 28 déc. 2019, 15:10

Ne t'en fais pas je connais tout ça parfaitement étant catholique conciliaire (pleinement revendiqué et assumé) pratiquant! Et j'estime que l'Eglise est allée dans le bon sens avec Vatican II mais qu'elle doit aller encore plus loin avec, un jour j'espère, Vatican III car je fais partie de ceux qui considèrent que les textes bibliques ne peuvent être sortis de leur contexte en termes d'application littérale car ils ont été écrits pour et dans un contexte tout à fait particulier.

La force d'une religion, c'est sa capacité à préserver son essence, son esprit (ça je suis d'accord que ça n'est pas aliénable) tout en s'adaptant au monde qui évolue et dans lequel elle évolue. Quant aux capacités d'exégèse, non elles ne sont pas réservées au seul clergé. La compréhension et l'appropriation des textes passent par une réflexion personnelle que le clergé peut encadrer mais certainement pas remplacer. On appelle ça des groupes de réflexion mis en place d'ailleurs tout à fait officiellement au sein des évêchés! Pour les conciliaires, l'échange et la pédagogie, qui passe aussi par l'exercice de l'esprit critique (qui donne tant d'urticaire aux anti-conciliaires!), sont consubstantiels de l'exercice de la foi.

Les anti-conciliaires, eux, sont tellement portés sur le respect à la lettre de la moindre virgule des textes qu'ils en perdent la dimension signifiante profonde à savoir que le christianisme est une religion de liberté et d'amour et non une religion d'entraves et d'exclusions (parce qu'il faut quand même lire les préceptes des anti-conciliaires pour voir ses cheveux se dresser d'épouvante!). Pour les anti-conciliaires, c'est: "Je sais! Dieu pense comme moi! (sic!) C'est comme ça et pas autrement! Tu fermes ta gueule et tu adhères sinon va brûler en enfer! (sic!)" donc à l'opposé complet du message profond du Christ ...

Quant à la "faute originelle", c'est à l'explication magnifiquement exposée dans l'article de La Croix dont JdB a donné le lien plus haut que j'adhère et à aucune autre!

Je pense qu'on peut arrêter là le hors-sujet, même s'il élève la discussion au delà de toute espérance dans un fil consacré à une émission de merde! :lol:

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Re: PRODIGES (!) FRANCE2

Message par micaela » 28 déc. 2019, 15:37

Tout à fait. On peut d'ailleurs certainement appliquer ta réflexion aux différentes églises qu'on qualifie toutes, pour faire vite, de "protestantes". Pour les orthodoxes, je ne connais pas assez pour avoir un avis.
Oui, maintenant, on peut revenir (ou pas) au fond de ce sujet, cette émission peu intéressante sur le fond (et guère plus pour la forme).
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Re: PRODIGES (!) FRANCE2

Message par PlacidoCarrerotti » 28 déc. 2019, 17:15

jerome a écrit :
28 déc. 2019, 15:10
Ne t'en fais pas je connais tout ça parfaitement étant catholique conciliaire (pleinement revendiqué et assumé) pratiquant! Et j'estime que l'Eglise est allée dans le bon sens avec Vatican II mais qu'elle doit aller encore plus loin avec, un jour j'espère, Vatican III car je fais partie de ceux qui considèrent que les textes bibliques ne peuvent être sortis de leur contexte en termes d'application littérale car ils ont été écrits pour et dans un contexte tout à fait particulier.

La force d'une religion, c'est sa capacité à préserver son essence, son esprit (ça je suis d'accord que ça n'est pas aliénable) tout en s'adaptant au monde qui évolue et dans lequel elle évolue. Quant aux capacités d'exégèse, non elles ne sont pas réservées au seul clergé. La compréhension et l'appropriation des textes passent par une réflexion personnelle que le clergé peut encadrer mais certainement pas remplacer. On appelle ça des groupes de réflexion mis en place d'ailleurs tout à fait officiellement au sein des évêchés! Pour les conciliaires, l'échange et la pédagogie, qui passe aussi par l'exercice de l'esprit critique (qui donne tant d'urticaire aux anti-conciliaires!), sont consubstantiels de l'exercice de la foi.

Les anti-conciliaires, eux, sont tellement portés sur le respect à la lettre de la moindre virgule des textes qu'ils en perdent la dimension signifiante profonde à savoir que le christianisme est une religion de liberté et d'amour et non une religion d'entraves et d'exclusions (parce qu'il faut quand même lire les préceptes des anti-conciliaires pour voir ses cheveux se dresser d'épouvante!). Pour les anti-conciliaires, c'est: "Je sais! Dieu pense comme moi! (sic!) C'est comme ça et pas autrement! Tu fermes ta gueule et tu adhères sinon va brûler en enfer! (sic!)" donc à l'opposé complet du message profond du Christ ...

Quant à la "faute originelle", c'est à l'explication magnifiquement exposée dans l'article de La Croix dont JdB a donné le lien plus haut que j'adhère et à aucune autre!

Je pense qu'on peut arrêter là le hors-sujet, même s'il élève la discussion au delà de toute espérance dans un fil consacré à une émission de merde! :lol:
Quel manque de charité chrétienne envers tes frères anti conciliaires...
"Venez armé, l'endroit est désert" (GB Shaw envoyant une invitation pour l'une de ses pièces).

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Re: PRODIGES (!) FRANCE2

Message par MezzoPower » 02 janv. 2020, 12:24

mariuszbartok a écrit :
28 déc. 2019, 14:16
Dire du "Minuit chrétiens" qu'il est très archaïque et dépassé au motif qu'il évoque le péché originel, ce qui est pourtant la base de la foi de tous les chrétiens sur terre encore aujourd'hui
Sans vouloir remettre une pièce dans la machine (on est sur des hauteurs que j'ai du mal à atteindre), sachez que Minuit Chrétien est "interdit" dans la grande majorité des églises à Noël, justement pour l'inadéquation des paroles.
Quelques prêtres acceptent avec une modification des paroles, mais en général ils refusent que cet air soit chanté lors des différentes messes de Noël.

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Re: PRODIGES (!) FRANCE2

Message par jerome » 02 janv. 2020, 12:31

MezzoPower a écrit :
02 janv. 2020, 12:24
Sans vouloir remettre une pièce dans la machine (on est sur des hauteurs que j'ai du mal à atteindre), sachez que Minuit Chrétien est "interdit" dans la grande majorité des églises à Noël, justement pour l'inadéquation des paroles.
Quelques prêtres acceptent avec une modification des paroles, mais en général ils refusent que cet air soit chanté lors des différentes messes de Noël.
Merci! :wink:
Je ne voulais pas en remettre une couche tant certains étaient convaincus que je parlais sans savoir ou sans maîtriser le sujet mais ça me fait plaisir que tu aies fait cette précision.

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Re: PRODIGES (!) FRANCE2

Message par Zemire » 02 janv. 2020, 13:53

fomalhaut a écrit :
30 déc. 2018, 17:39
Mais enfin, qui est Elisabeth Vidal, que j'ai "découverte" hier soir ?

fomalhaut
Elle a chanté le rôle d'Adèle du Comte Ory, à Liège en 2006.
Je n'ai plus entendu parler d'elle depuis sinon que dans cette émission, vue une seule fois et vite abandonnée ...

Pour le "Minuit chrétien" ... j'étais toute jeune qu'on le chantait encore à la messe de minuit (avant 63-65).
Ce chant comme le "Dies irae" lors des funérailles et d'autres n'ont plus été repris au répertoire après Vatican II sauf par ceux qui ne reconnaissent pas ce concile. Je ne dirais pas qu'ils sont interdits mais plus repris au répertoire de part leur inadéquation des paroles.
Il ne s'agit pas de chant "vieillot" puisqu'on chante toujours "Il est né le divin enfant" et "Les anges dans nos campagnes" ... dont les paroles ne sont pas non plus très significatives d'ailleurs.
Dans notre paroisse, la nuit de Noël, on chante des chants nouveaux et des chants anciens.

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Message par MezzoPower » 02 janv. 2020, 14:31

jerome a écrit :
02 janv. 2020, 12:31
MezzoPower a écrit :
02 janv. 2020, 12:24
Sans vouloir remettre une pièce dans la machine (on est sur des hauteurs que j'ai du mal à atteindre), sachez que Minuit Chrétien est "interdit" dans la grande majorité des églises à Noël, justement pour l'inadéquation des paroles.
Quelques prêtres acceptent avec une modification des paroles, mais en général ils refusent que cet air soit chanté lors des différentes messes de Noël.
Merci! :wink:
Je ne voulais pas en remettre une couche tant certains étaient convaincus que je parlais sans savoir ou sans maîtriser le sujet mais ça me fait plaisir que tu aies fait cette précision.
Oh là là j'ai fait plaisir à Jérôme, ça va me faire mon année ça ;)

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