Puccini - Madama Butterfly - Abbassi/Sadoul - Marseille - 03/2016

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Re: Puccini - Madama Butterfly - Abbassi/Sadoul - Marseille - 03/2016

Message par HELENE ADAM » 24 mars 2016, 12:41

Elisabetha a écrit :Je n'ai fait que répondre à tes propos, "le rôle de Pinkerton est assez secondaire", en écrivant que ce n'était semble-t-il, pas l'avis de JK puisqu'il l'avait enregistré, il n'a pas enregistré des tonnes d'intégrales en studio, ce choix me semble significatif, je ne répondais pas sur le sujet bon ou méchant, dans cette phrase, ne détourne pas mes propos
Martine t'a répondu.

Nous sommes pas mal hors sujet...
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
Elle : Eh bien ! donc, frappez votre père ! venez, de son meurtre souillé, traîner à l'autel votre mère

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Re: Puccini - Madama Butterfly - Abbassi/Sadoul - Marseille - 03/2016

Message par Elisabetha » 24 mars 2016, 13:06

Comme d'habitude, il est inutile de discuter avec toi, tu arranges les propos des autres à ta façon, ai-je dit que le rôle de Pinkerton était le rôle principal de l'opéra? Tu le présentes comme un rôle nettement moins important que celui de Suzuki ou de Sharpless, quasiment une utilité quoi!

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Re: Puccini - Madama Butterfly - Abbassi/Sadoul - Marseille - 03/2016

Message par HELENE ADAM » 24 mars 2016, 13:47

Elisabetha a écrit :Comme d'habitude, il est inutile de discuter avec toi, tu arranges les propos des autres à ta façon, ai-je dit que le rôle de Pinkerton était le rôle principal de l'opéra? Tu le présentes comme un rôle nettement moins important que celui de Suzuki ou de Sharpless, quasiment une utilité quoi!
Quelle agressivité ! Puis-je comprendre en quoi le fait d'avoir des points de vue différents sur l'importance de Pinkerton et sur la manière de l'interpréter devrait conduire à ce "inutile de discuter". Je te rappelle que le point de départ du fil concerne le Madame Butterfly de Marseille et qu'il se trouve que j'ai vu la même Butterfly et le même Pinkerton il y a quelque temps.
D'où mon point de vue sur le personnage Pinkerton et son rôle.
Tu ne partages pas mon point de vue.
Où est le problème ?
Il faut peut-être apprendre à discuter sereinement sur un tel sujet.
Il ne t'a sûrement pas échappé qu'il y a beaucoup de discussions sur ce forum et que je participe à un certain nombre d'entre elles en tant que "mélomane compulsif" comme disent certains ici :D
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Re: Puccini - Madama Butterfly - Abbassi/Sadoul - Marseille - 03/2016

Message par PlacidoCarrerotti » 24 mars 2016, 14:25

Pour rebondir sur le petit HS d'Hélène, je ne vois pas le rapport entre Butterfly et la colonisation : historiquement, les Etats-unis ne sont pas une puissance colonisatrice et le Japon n'a jamais été une colonie mais un colonisateur.
"Venez armé, l'endroit est désert" (GB Shaw envoyant une invitation pour l'une de ses pièces).

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Re: Puccini - Madama Butterfly - Abbassi/Sadoul - Marseille - 03/2016

Message par HELENE ADAM » 24 mars 2016, 14:37

PlacidoCarrerotti a écrit :Pour rebondir sur le petit HS d'Hélène, je ne vois pas le rapport entre Butterfly et la colonisation : historiquement, les Etats-unis ne sont pas une puissance colonisatrice et le Japon n'a jamais été une colonie mais un colonisateur.
Disons plus simplement que l'occident colonisateur est présent dans les thèmes des pièces de théâtre, de la littérature et des opéras de la fin 19è, début 20è, face à l'orient soumis et colonisé, même si , en l'espèce il s'agit d'une extrapolation, puisque les USA n'ont pas colonisé le Japon.
C'est de ces rapports "inégaux" où une culture "dominante" (celle des Usa représentant là l'occident en général) et ses valeurs, profite des moeurs considérés comme simplement '"exotiques" d'une autre civilisation. Les officiers de marine Américains qui débarquaient en orient, profitaient pleinement de ce qu'on leur "offrait" comme cadeau, en l'occurrence de très jeunes geishas (c'est à dire des petites filles de familles très pauvres vendues à des maisons de geishas qui les formaient comme artistes et courtisanes pour les mettre sur le "marché" dès l'âge de 14 ans).
Cette inégale relation est particulièrement développée dans l'opéra de Puccini.
C'est la raison pour laquelle il n'est pas particulièrement exotique et qu'il est particulièrement tragique autour du personnage central de Cio Cio San qui m'a toujours (quand il est bien interprété et l'interprète de Cio Cio San est mon premier critère de choix) ému jusqu'aux larmes.

PS : et que je n'aime pas le personnage de Pinkerton... :mrgreen:
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Re: Puccini - Madama Butterfly - Abbassi/Sadoul - Marseille - 03/2016

Message par Stefano P » 24 mars 2016, 14:55

Elisabetha a écrit :J'ai lu d'autres articles disant tout l'opposé, le roman de Pierre Loti avait une dimension politique mais Puccini n'a voulu en retenir que le côté exotique
Rappelons tout de même au passage que Madame Butterfly n'est pas du tout une adaptation du Madame Chrysanthème de Loti, et que le caractère des deux personnages est complètement opposé : Chrysanthème n'est nullement amoureuse du Français qu'elle épouse, et quand ce dernier regagne son pays, elle ne songe pas du tout à se suicider, mais plutôt à compter avec ravissement les "belles piastres blanches" que ce mariage arrangé lui a procurées...

Un petit extrait de la fin (c'est le mari qui raconte, un alter-ego de Loti lui-même, puisque le roman est largement (et ouvertement) autobiographique) :

"Je crois que j’ai deviné, – et je monte encore plus doucement à quatre pattes, avec des précautions de Peau-Rouge, pour me donner le dernier plaisir de la surprendre.
Elle ne m’a pas entendu venir. Dans notre grande chambre complètement vidée, balayée, blanche, où entrent le clair soleil, et le vent tiède, et les feuilles jaunies des jardins, elle est seule assise, tournant le dos à la porte ; elle est habillée pour la rue, prête à se rendre chez sa mère, ayant à côté d’elle son parasol rose.
Par terre, étalées, toutes les belles piastres blanches que, suivant nos conventions, je lui ai données hier au soir. Avec la compétence et la dextérité d’un vieux changeur, elle les palpe, les retourne, les jette sur le plancher et, armée d’un petit marteau ad hoc, les fait tinter vigoureusement à son oreille, – tout en chantant je ne sais quelle petite romance d’oiseau pensif, qu’elle improvise sans doute à mesure…
Eh bien, il est encore plus japonais que je n’aurais su l’imaginer, le dernier tableau de mon mariage !"

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Re: Puccini - Madama Butterfly - Abbassi/Sadoul - Marseille - 03/2016

Message par Martine » 24 mars 2016, 15:16

Stefano P a écrit :
Elisabetha a écrit :J'ai lu d'autres articles disant tout l'opposé, le roman de Pierre Loti avait une dimension politique mais Puccini n'a voulu en retenir que le côté exotique
Rappelons tout de même au passage que Madame Butterfly n'est pas du tout une adaptation du Madame Chrysanthème de Loti ...
Tout à fait !!
Puccini s'est inspiré de la pièce Madame Butterfly de David Belasco qui l'avait emballé, elle-même inspirée d'une histoire de John Luther Long, rien a voir avec le roman de Pierre Loti.

Stefano P

Re: Puccini - Madama Butterfly - Abbassi/Sadoul - Marseille - 03/2016

Message par Stefano P » 24 mars 2016, 15:26

HELENE ADAM a écrit :Disons plus simplement que l'occident colonisateur est présent dans les thèmes des pièces de théâtre, de la littérature et des opéras de la fin 19è, début 20è, face à l'orient soumis et colonisé, même si , en l'espèce il s'agit d'une extrapolation, puisque les USA n'ont pas colonisé le Japon.
C'est de ces rapports "inégaux" où une culture "dominante" (celle des Usa représentant là l'occident en général) et ses valeurs, profite des moeurs considérés comme simplement '"exotiques" d'une autre civilisation.
Plus que du colonialisme, je dirais que Puccini exprime à travers le personnage de Pinkerton une critique de l'impérialisme américain, ce côté hâbleur, aventurier et profiteur du "yankee". C'est tout à fait évident dans le premier air de Pinkerton, dont on se souvient qu'il est introduit par les premières mesures de l'hymne américain (on ne saurait être plus explicite) :

« Partout dans le monde le Yankee vagabond
profite et trafique,
méprisant les risques.
Il jette l'ancre au hasard...
Ainsi, je me marie à la mode japonaise
pour 999 ans. Libre de me délier chaque mois.
"America for ever !" »

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Re: Puccini - Madama Butterfly - Abbassi/Sadoul - Marseille - 03/2016

Message par muriel » 24 mars 2016, 19:00

Pierre Loti, Madame Chrysanthème :

"Allons, petite mousmé, séparons-nous bons amis,
embrassons-nous même, si tu veux.
Je t'avais prise pour m'amuser;
tu n' y as peut-être pas très bien réussi,
mais tu as donné ce que tu pouvais,
ta petite personne, tes révérences et ta petite musique;
somme toute, tu as été assez mignonne, dans ton genre nippon."

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Re: Puccini - Madama Butterfly - Abbassi/Sadoul - Marseille - 03/2016

Message par elisav » 24 mars 2016, 20:04

Martine a écrit :
Elisabetha a écrit :JK n'a pas eu l'air de le considérer comme un petit rôle puiqu'il l'a enregistré
Il l'a enregistré parce qu'on lui a proposé de le faire aux côtés d'une grande soprano Angela Gheorghiu, sous la direction d'un grand chef Pappano, avec les magnifiques choeurs et orchestre de Santa Cecilia et dans des conditions de studio. Il aurait eu tort de s'en priver.
C'était à un moment où Kaufmann appréciait toute opportunité de chanter aux côtés de Gheorghiu. Ce n'est plus le cas depuis déjà longtemps...

P.S. Comme beaucoup d'autres, je considère que JK n'est jamais HS sur ODB.

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