Poulenc - Dialogue des Carmélites - Rhorer/Py - TCE 12/2013

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Tom
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Re: Poulenc - Dialogue des Carmélites - Rhorer/Py - TCE 12/2

Message par Tom » 19 déc. 2013, 09:44

Je suis d'accord avec la plupart des réserves sur la mise-en-scène qu'avec le recul, j'aime de moins en moins.

Un détail simplement. Envisager l'agonie de la prieure comme un sacrifice, christique qui plus est ne me paraît pas un contre sens absolu. C'est simplement donner foi aux propos de Constance dans la scène suivante, qui sont ainsi à la fois explicatifs de ce qui vient de se passer, et prémonitoires. C'est l'idée chère à Bernanos du transfert de la grâce. "Pensez à la mort de notre révérende mère, qui aurait pu croire qu'elle aurait tant de peine à mourir, qu'elle saurait si mal mourir. On dirait qu’au moment de la lui donner, le bon Dieu s’est trompé de mort, comme au vestiaire on vous donne un habit pour un autre. Oui, ça devait être la mort d’une autre, une mort trop petite pour elle, elle ne pouvait seulement pas réussir à enfiler les manches...(...)Ça veut dire que cette autre, lorsque viendra l’heure de la mort, s’étonnera d’y entrer si facilement, et de s’y sentir confortable. On ne meurt pas chacun pour soi, mais les uns pour les autres, ou même les uns à la place des autres, qui sait?"
Ainsi, la prieure, dont on sait la tendresse et l'inquiétude pour Blanche ("de toutes mes filles vous êtes la plus chère à mon cœur, mais aussi la plus égarée, la plus menacée") prend la peur de la mort de Blanche, prend sa souffrance, son angoisse, et meurt de cette mort misérable, certes, mais comme un sacrifice, pour en préserver Blanche, qui se retrouvera, en effet, étonnée d'entrer confortablement dans la mort au tableau final.

Ce tableau chez Py, présente d'autres problèmes, la disposition impressionne mais ne tient pas des qu'il y a interaction avec les autres personnages, notamment Blanche. Et il est gâché par l'interprétation inacceptable de Plowright qui n'a rien compris et ne cherche pas à comprendre. Mais l'aspect christique et sacrificiel me paraît en être le point fort, et se défend, selon moi.

Je serai plus sévère que vous tous avec Rohrer, indéfendable pour moi, dans une lecture froide et dépassionnée de l'œuvre - il faut le faire ! Aucun élan lyrique ne vient de l'orchestre, tout est raide, droit, carré, les chanteurs sont parfois tétanisés à l'idée de se décaler - ce qui arrive souvent. Aucune âme, aucune fièvre, aucune liberté, la musique est comme étouffée sous le poids d'une précision métronomique, au mieux dogmatique, au pire idiote. Pour moi, ce chef n'est tout simplement pas au niveau, pour diriger une œuvre de cette ampleur. Heureusement que l'orchestre est bon !

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PlacidoCarrerotti
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Re: Poulenc - Dialogue des Carmélites - Rhorer/Py - TCE 12/2

Message par PlacidoCarrerotti » 19 déc. 2013, 10:40

Tom a écrit :Je suis d'accord avec la plupart des réserves sur la mise-en-scène qu'avec le recul, j'aime de moins en moins.

Un détail simplement. Envisager l'agonie de la prieure comme un sacrifice, christique qui plus est ne me paraît pas un contre sens absolu. C'est simplement donner foi aux propos de Constance dans la scène suivante, qui sont ainsi à la fois explicatifs de ce qui vient de se passer, et prémonitoires. C'est l'idée chère à Bernanos du transfert de la grâce. "Pensez à la mort de notre révérende mère, qui aurait pu croire qu'elle aurait tant de peine à mourir, qu'elle saurait si mal mourir. On dirait qu’au moment de la lui donner, le bon Dieu s’est trompé de mort, comme au vestiaire on vous donne un habit pour un autre. Oui, ça devait être la mort d’une autre, une mort trop petite pour elle, elle ne pouvait seulement pas réussir à enfiler les manches...(...)Ça veut dire que cette autre, lorsque viendra l’heure de la mort, s’étonnera d’y entrer si facilement, et de s’y sentir confortable. On ne meurt pas chacun pour soi, mais les uns pour les autres, ou même les uns à la place des autres, qui sait?"
Ainsi, la prieure, dont on sait la tendresse et l'inquiétude pour Blanche ("de toutes mes filles vous êtes la plus chère à mon cœur, mais aussi la plus égarée, la plus menacée") prend la peur de la mort de Blanche, prend sa souffrance, son angoisse, et meurt de cette mort misérable, certes, mais comme un sacrifice, pour en préserver Blanche, qui se retrouvera, en effet, étonnée d'entrer confortablement dans la mort au tableau final.
Pas trop d'accord avec la conclusion. Je veux bien admettre que Dieu la sacrifie (et encore, on n'est pas dans l'Ancien Testament ...), mais elle ne se sacrifie pas. La Prieure hérite de la mort de Blanche, elle ne la prend pas (elle n'en a d'ailleurs pas le pouvoir).
"Quand on se cogne la tête avec un livre et que ça sonne creux, cela ne veut pas dire que le livre est vide". (Otto Klemperer)

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Re: Poulenc - Dialogue des Carmélites - Rhorer/Py - TCE 12/2

Message par faustin » 19 déc. 2013, 11:24

PlacidoCarrerotti a écrit :
Pas trop d'accord avec la conclusion. Je veux bien admettre que Dieu la sacrifie (et encore, on est pas dans l'Ancien Testament ...), mais elle ne se sacrifie pas. La Prieure hérite de la mort de Blanche, elle ne la prend pas (elle n'en a d'ailleurs pas le pouvoir).
Si Dieu la sacrifie, Il sacrifie tous les humains, ce qui est une absurdité. La prieure ne se sacrifie pas, puisqu'elle meurt de mort naturelle. Non, la prieure n'hérite pas de la mort de Blanche, qui n'a pas encore eu lieu, vous me direz, dans ce domaine, on ne sait pas trop, on anticipe peut-être des actions futures, mais non, ce serait admettre que tout est écrit, ce qui n'est pas conforme à la doctrine catholique qui admet le libre arbitre. C'est Blanche qui bénéficie de la "mauvaise mort" de la prieure avec cette idée que cette sainte et belle mort à laquelle celle-ci avait droit en raison de sa vie exemplaire (soit disant) était comme un vêtement qui lui était destiné et qu'elle n'a pas mis, et que Blanche a pu mettre ce qui fait qu'elle a eu la force (!) de mourir en martyre, d'affronter courageusement la mort et même la choisir in extremis alors qu'elle aurait pu y échapper.

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Re: Poulenc - Dialogue des Carmélites - Rhorer/Py - TCE 12/2

Message par paco » 19 déc. 2013, 12:56

Tom a écrit : Je serai plus sévère que vous tous avec Rohrer, indéfendable pour moi, dans une lecture froide et dépassionnée de l'œuvre - il faut le faire ! Aucun élan lyrique ne vient de l'orchestre, tout est raide, droit, carré, les chanteurs sont parfois tétanisés à l'idée de se décaler - ce qui arrive souvent. Aucune âme, aucune fièvre, aucune liberté, la musique est comme étouffée sous le poids d'une précision métronomique, au mieux dogmatique, au pire idiote. Pour moi, ce chef n'est tout simplement pas au niveau, pour diriger une œuvre de cette ampleur. Heureusement que l'orchestre est bon !
Bien au contraire, cette direction est de l'excellent Poulenc, c'est le dérapage des années 80 à aujourd'hui dans le sirupeux et l'excès d'abandons / rubati qui est complètement à côté de la plaque. La partition des Dialogues est droite, sans chichis, avec des tempi implacables, Rohrer est l'un des rares interprètes à se rapprocher de l'esprit original de cette oeuvre

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Re: Poulenc - Dialogue des Carmélites - Rhorer/Py - TCE 12/2

Message par Tom » 19 déc. 2013, 14:01

Qu'elle se sacrifie, que Dieu la sacrifie ou qu'elle meure de mort naturelle, cela n'est pas la question. Pardon si je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est que je trouve assez cohérent de voir dans ce transfert de la grâce, une attitude christique. Elle souffre pour Blanche. Que ce soit par sacrifice, ou par hasard importe peu. "Ce que nous appelons hasard, c'est peut-être la logique de Dieu".

Pour Rohrer, je parlais d'élan, d'âme, de fièvre, de liberté, rien à voir avec le rubato ou le sirupeux. On peut avoir de la vie dans un orchestre, du théâtre et de l'énergie, sans dégouliner partout.

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Re: Poulenc - Dialogue des Carmélites - Rhorer/Py - TCE 12/2

Message par paco » 19 déc. 2013, 14:02

Tom a écrit :Pour Rohrer, je parlais d'élan, d'âme, de fièvre, de liberté, rien à voir avec le rubato ou le sirupeux. On peut avoir de la vie dans un orchestre, du théâtre et de l'énergie, sans dégouliner partout.
tu as trouvé que ça manquait de vie et d'élan ? Ca ne m'a pas frappé

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Re: Poulenc - Dialogue des Carmélites - Rhorer/Py - TCE 12/2

Message par Musanne » 19 déc. 2013, 15:55

faustin a écrit :
Musanne a écrit : Quant à la scène finale, je trouve bon que l'échafaud ne soit pas montré mais qu'on entende seulement le bruit de la guillotine. Dialogues des Carmélites n'est pas une proclamation contre la Terreur et Poulenc a plutôt gommé les aspects contre-révolutionnaires du texte de Bernanos. C'est pourquoi d'ailleurs la scène avec le commissaire brutalisant les religieuses m'a paru un peu en décalage par rapport à l'esprit de l'oeuvre, axée sur les conflits intérieurs et les rapports entre les personnages. La scène finale n'est pas une boucherie mais une transfiguration, un hymne à la communion des saints ou, version laïque, à la solidarité
La scène finale, telle que l'a vue Py, ce n'est pas la communion des saints (la communion des saints postule que les saints peuvent transmettre leurs surplus de grâce à d'autres qu'eux), ce n'est pas une transfiguration, la transfiguration, c'est autre chose, c'est l'entrée dans la vie éternelle, en faveur de quoi Py prend fermement parti. C'est le martyre, la boucherie, avec cette machine inventée par le Docteur Guillotin qui permet de procéder aux exécutions à un rythme industriel, qui conduit à cette récompense suprême. La solidarité n'a pas grand chose à voir là-dedans, en tout cas, je ne vois pas.
Bernanos et Poulenc se sont expressément référés à la communion des saints, par ex. dans le Cahier de l'Herne sur Bernanos :
"Ce qui pour moi compte autant que la « peur de Blanche », c'est l'idée si bernanosienne de la communion des saints et du transfert de la grâce (la Réversibilité)...C'est pour cela que j'ai essayé de rendre « sensible » au maximum la scène dans laquelle Constance, cette adorable Soubrette de Dieu, explique : "On ne meurt pas chacun pour soi mais les uns pour les autres"

Et la communion des saints, n'est-ce pas la solidarité qui unit les fidèles vivants et morts ? En tant qu'athée je ne me prononcerai pas sur la doctrine catholique, mais cette solidarité dans la mort entre les Carmélites me semble aussi pouvoir être vue sous un angle purement humain.
faustin a écrit :L'opéra de Francis Poulenc est bien une proclamation très éloquente contre cette période honteuse entre toutes quoi qu'en pense Jean-Luc Mélanchon, qu'a été la Terreur. Je ne vois pas en quoi Poulenc, en le mettant en musique, aurait gommé les aspects « contre-révolutionnaires » du texte de Bernanos. Il faut aussi ne pas oublier que le texte n'est pas directement celui de Bernanos, une analyse de texte un peu serrée s'impose. Dialogues des Carmélites a l'immense mérite de présenter un tableau sans concession cette période troublée. Il y a les faits, l'exécution des religieuses est un fait historique, mais aussi celle du marquis, et la persécution des prêtres réfractaires qui ont refusé de prêter serment à la Constitution Civile du clergé. La politique de persécution religieuse de la Convention fait partie du tableau. On voit apparaître l'arbitraire à travers des personnages peu recommandables, le forgeron Blancard, délateur. La Terreur avait la lâcheté comme corrolaire. Le Commissaire avoue qu'il était sacristain à la paroisse de Chelles mais il ajoute : « il faut bien que je hurle avec les loups » (sous entendu, pour ne pas subir le sort qui vous attend).
Quand on compare le texte de Bernanos et le livret de Poulenc, on constate qu'il y a dans le livret moins de déclarations hostiles à la Révolution en tant que telle et aux Lumières (par ex une remarque de Constance contre le Dieu des philosophes et des géomètres). Pour Bernanos la Révolution (et pas seulement la Terreur) c'est clairement le Mal. Je ne crois pas que ce soit le propos de Poulenc. Il n'a pas écrit une oeuvre politique mais métaphysique. Ce qui est en jeu c'est l'angoisse existentielle devant la mort, symbolisée par l'agonie du Christ ("Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?") et telle que Bernanos lui-même, gravement malade, et Poulenc, en pleine dépression, ont pu la ressentir au moment où ils ont composé leur oeuvre respective.
faustin a écrit :Il y a le discours extravagant, qui ferait rire s'il n'était pas tragique, du Geôlier, qui donne une idée de la rhétorique alors en vigueur :
Le tribunal révolutionnaire expose que les ex-religieuses Carmélites demeurant à Compiègne ( …) ont formé des rassemblements et conciliabules contre-révolutionnaires entretenu des correspondances fanatiques, conservé des écrits liberticides. Ne forment qu'une réunion de rebelles, de séditieuses qui nourrissent dans leurs cœurs le désir et l'espoir criminel de voir le peuple français remis au fer de ses tyrans et la liberté engloutie dans les flots de sang que les infâmes machinations ont fait répandre au nom du ciel.
Texte tiré directement du réquisitoire de Fouquier-Tinville
faustin a écrit :Si on considère l'époque à laquelle a été écrit ce texte, écrit en 1947, et l'opéra, années cinquante, tout cela devait bien évoquer le régime du camarade Staline et c'est bien cela que les spectateurs de l'époque ont dû avoir à l'esprit en entendant le discours du geôlier.
La 1e représentation scénique du texte de Bernanos a eu lieu en 1952, un an avant la mort de Staline, et certains spectateurs ont pu penser à la Terreur stalinienne, mais pas tous car cette Terreur n'était encore connue et reconnue que par une minorité, Staline jouissait encore du prestige de la victoire sur le nazisme
faustin a écrit :Ce tableau de cet épisode de l'histoire de France est une dimension essentielle de cet opéra, et c'en est un des plus éminents mérites. J'accepte la mise en scène de Py, qui effectivement gomme cette dimension, je comprends sa vision, mais les visions plus historiques gardent leur pertinence et ne devront pas être abandonnées. Je constate que le tableau de cette époque impressionne beaucoup les spectateurs, parmi eux il y en a qui ne sont pas très au courant de cette période, et qui n'en croient pas leurs yeux et leurs oreilles et qui se demandent comment de pareilles choses ont pu avoir eu lieu en France. C'est tout à fait exceptionnel qu'un opéra traite d'un épisode de l'histoire de France, je ne vois guère d'équivalent. D'ailleurs, il faudrait faire un petit sondage sur ce sujet.
Bien entendu on peut mettre l'accent sur le cadre historique et/ou les échos qu'il peut éveiller à d'autres époques et jusqu'à nos jours, et je crois que diverses mises en scène l'ont fait. Mais je répète que pour moi l'essentiel de l'oeuvre n'est pas là
faustin a écrit :L'exécution des Carmélites de Compiègne fait penser à un drame de notre époque, l'assassinat des moines de Tibéhirine, si bien décrite par l'admirable film de Xavier Beauvois des hommes et des dieux.
Dans les 2 cas la communion des saints est évoquée par une représentation de la Cène. Mais le contexte de l'assassinat des moines de Tibéhirine est très différent

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Re: Poulenc - Dialogue des Carmélites - Rhorer/Py - TCE 12/2

Message par romance » 19 déc. 2013, 16:29

Pour tous ceux qui, comme moi, n'ont pu y assister, merci de la qualité de ces échanges.

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Re: Poulenc - Dialogue des Carmélites - Rhorer/Py - TCE 12/2

Message par Asvo » 19 déc. 2013, 16:32

romance a écrit :Pour tous ceux qui, comme moi, n'ont pu y assister, merci de la qualité de ces échanges.
+1 !

J'y assiste le 21, et j'attends ce spectacle avec de plus en plus d'impatience, grâce à vos commentaires vraiment passionnants.

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Re: Poulenc - Dialogue des Carmélites - Rhorer/Py - TCE 12/2

Message par PlacidoCarrerotti » 19 déc. 2013, 17:03

musanne a écrit :
faustin a écrit :Si on considère l'époque à laquelle a été écrit ce texte, écrit en 1947, et l'opéra, années cinquante, tout cela devait bien évoquer le régime du camarade Staline et c'est bien cela que les spectateurs de l'époque ont dû avoir à l'esprit en entendant le discours du geôlier.
La 1e représentation scénique du texte de Bernanos a eu lieu en 1952, un an avant la mort de Staline, et certains spectateurs ont pu penser à la Terreur stalinienne, mais pas tous car cette Terreur n'était encore connue et reconnue que par une minorité, Staline jouissait encore du prestige de la victoire sur le nazisme
Je pense avec Faustin qu'ils étaient plus nombreux que ça à avoir des doutes sur le camarade Staline (et mêmes mes parents et grands-parents qui n'étaient pas des intellos).

Le rapport Kroutchev date de 1956, mais « J’ai choisi la liberté » remonte 10 années en arrière (1946) et ce fut un immense succès de librairie (il y a bien des ouvrages très antérieurs comme "Moscou sans voiles" qui inspira Hergé, mais je ne crois pas qu'ils aient eu un grand retentissement).

Le procès gagné en France par Kravchenko contre les communistes des Lettres Françaises (1949) avait également fait grand bruit.

Etait-ce l’ambition de Bernanos de faire ce rapprochement, je n’en sais rien (et désolé du HS) !
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