Evolution de l'art lyrique (technique, public, environnement)

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Re: Evolution de l'art lyrique (technique, public, environnement)

Message par raph13 » 23 juin 2020, 09:03

A l’inverse, on joue le symphonique et l’opéra de l’époque baroque/classique Beaucoup plus vite non ?
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Re: Evolution de l'art lyrique (technique, public, environnement)

Message par paco » 23 juin 2020, 09:16

raph13 a écrit :
23 juin 2020, 09:03
A l’inverse, on joue le symphonique et l’opéra de l’époque baroque/classique Beaucoup plus vite non ?
Oui tout à fait.

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Re: Evolution de l'Opéra (technique, public, environnement)

Message par HELENE ADAM » 23 juin 2020, 09:56

paco a écrit :
22 juin 2020, 22:57
Quand je revois le Tristan d'Orange, pourtant dirigé par le plus poussif des chefs de sa génération, je suis frappé par la vigueur des tempi par rapport à aujourd'hui - et surtout par la brièveté des silences, les phrases s'enchaînent comme une pièce de théâtre, sans interruptions excessives-.
J'hésite un peu sur la généralisation du propos et sa datation. Le fait est que, visionnant la Forza del destino proposée à la retransmission par le MET récemment, j'ai été frappée (et séduite un peu comme un vieux retour de souvenir agréable) par les tempi adoptés, notamment pour la fameuse ouverture, par James Levine. C'est proprement étourdissant.
Et il m'a semblé également que le "Si Vendetta" du duo Anderson/Nucci dans une autre retransmission "ancienne" (de Rigoletto) était beaucoup plus rapide (et pareil, beaucoup plus excitant) que tout ce que j'ai entendu plus récemment (disons ces dix dernières années).
Mais je ne suis pas sure des déductions à faire car il s'agit quand même de représentations des années 80 pas du siècle dernier... :wink:
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
Elle : Eh bien ! donc, frappez votre père ! venez, de son meurtre souillé, traîner à l'autel votre mère

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Re: Evolution de l'art lyrique (technique, public, environnement)

Message par PlacidoCarrerotti » 23 juin 2020, 10:19

Toscanini était réputé diriger rapidement (exception faite du fameux Parsifal de Bayreuth pour lequel on peut se demander s'ils n'ont pas compté les entractes). Dans les années 50, c'était un dinosaure. Mais, dans les années 30, il y a d'autres chefs comme lui, Ettore Panizza par exemple.
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Re: Evolution de l'art lyrique (technique, public, environnement)

Message par paco » 23 juin 2020, 23:01

Oui, je pensais justement à Toscanini pour se faire une idée des tempi adoptés à la fin du romantisme (puisqu'il a dirigé Verdi du vivant du compositeur, certes proche de la fin de vie, mais néanmoins ...)

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Re: Evolution de l'Opéra (technique, public, environnement)

Message par paco » 23 juin 2020, 23:04

HELENE ADAM a écrit :
23 juin 2020, 09:56
Mais je ne suis pas sure des déductions à faire car il s'agit quand même de représentations des années 80 pas du siècle dernier... :wink:
Mais oui tu as tout à fait raison, en écoutant les enregistrements des années 70-80 je réalise que l'on a encore ralenti les tempi depuis. Hier encore je réécoutais la Norma de Caballé à Madrid et à la Scala, "casta diva" était pris "andante", alors qu'aujourd'hui le tempo est parfois si lent que les chanteuses sont obligées de reprendre leur souffle au milieu des phrases.
En revanche notre écoute s'y est habituée (à ce ralentissement) pour ceux qui ont connu les années 70-80 : sans ces enregistrements je ne me serais pas rendu compte de l'évolution.

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Re: Evolution de l'art lyrique (technique, public, environnement)

Message par raph13 » 24 juin 2020, 07:59

En revanche je trouve que certains passages dirigés normalement sont aujourd’hui pris à toute berzingue : par ex, le final du 2e acte de traviata, notamment la scène où Violetta arrive avec Douphol (« Gran dio morir mi sento ») et le concertato « Alfredo di questo cuore »).
Je cite cela car j’ai regardé la Traviata du Met hier soir avec Yoncheva et dirigé par Luisotti.
Est ce une coquetterie de chef ou est ce vraiment noté ainsi dans la partition ?
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Re: Evolution de l'art lyrique (technique, public, environnement)

Message par enrico75 » 24 juin 2020, 08:23

raph13 a écrit :
24 juin 2020, 07:59
En revanche je trouve que certains passages dirigés normalement sont aujourd’hui pris à toute berzingue : par ex, le final du 2e acte de traviata, notamment la scène où Violetta arrive avec Douphol (« Gran dio morir mi sento ») et le concertato « Alfredo di questo cuore »).
Je cite cela car j’ai regardé la Traviata du Met hier soir avec Yoncheva et dirigé par Luisotti.
Est ce une coquetterie de chef ou est ce vraiment noté ainsi dans la partition ?
Il me semble que beaucoup de chefs lyriques actuels ont tendance à diriger de façon "séquentielle" sans vision d'ensemble des œuvres.
Du coup et surtout dans les opéras belcantistes ils ralentissent énormément pour les airs et accélérent entre temps.
certains chefs viellissants ont beaucoup contribué au "ralentissement" dans les années 50 60 surtout dans Wagner:Furtwangler,Klemplerer,Knappertsbuch.(alors que jeunes enfin pour F.et K. ils dirigeaient trés vite.)

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Re: Evolution de l'art lyrique (technique, public, environnement)

Message par paco » 24 juin 2020, 09:10

enrico75 a écrit :
24 juin 2020, 08:23
raph13 a écrit :
24 juin 2020, 07:59
En revanche je trouve que certains passages dirigés normalement sont aujourd’hui pris à toute berzingue : par ex, le final du 2e acte de traviata, notamment la scène où Violetta arrive avec Douphol (« Gran dio morir mi sento ») et le concertato « Alfredo di questo cuore »).
Je cite cela car j’ai regardé la Traviata du Met hier soir avec Yoncheva et dirigé par Luisotti.
Est ce une coquetterie de chef ou est ce vraiment noté ainsi dans la partition ?
Il me semble que beaucoup de chefs lyriques actuels ont tendance à diriger de façon "séquentielle" sans vision d'ensemble des œuvres.
Du coup et surtout dans les opéras belcantistes ils ralentissent énormément pour les airs et accélérent entre temps.
certains chefs viellissants ont beaucoup contribué au "ralentissement" dans les années 50 60 surtout dans Wagner:Furtwangler,Klemplerer,Knappertsbuch.(alors que jeunes enfin pour F.et K. ils dirigeaient trés vite.)
Oui c'est très juste (y compris l'analyse des chefs "vieillissants" des années 50-60). Le meilleur exemple d'interprète "séquentiel" pour moi est Philippe Jordan : de la dentelle analytique phrase par phrase, une intelligence musicale superlative au niveau des détails, mais il n'y a presque jamais d'arc global.

Tout cela est assez cohérent avec l'analyse de l'interprétation vocale faite par Lois au début du fil. L'impression que je ressens en lisant, écoutant, etc. est qu'on est passé en deux siècles d'un art qui était avant tout du théâtre chanté (d'où le naturel et le peu d'emphase des voix ante-2e moitié du XXe) à un art devenu du chant sur lequel se greffent des paroles. Un paradoxe à l'ère du Regie qui prétend donner la priorité au théâtre ...

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Re: Evolution de l'art lyrique (technique, public, environnement)

Message par Loïs » 24 juin 2020, 17:05

enrico75 a écrit :
24 juin 2020, 08:23
Il me semble que beaucoup de chefs lyriques actuels ont tendance à diriger de façon "séquentielle" sans vision d'ensemble des œuvres.
Du coup et surtout dans les opéras belcantistes ils ralentissent énormément pour les airs et accélérent entre temps.
certains chefs viellissants ont beaucoup contribué au "ralentissement" dans les années 50 60 surtout dans Wagner:Furtwangler,Klemplerer,Knappertsbuch.(alors que jeunes enfin pour F.et K. ils dirigeaient trés vite.)
paco a écrit :
24 juin 2020, 09:10
Tout cela est assez cohérent avec l'analyse de l'interprétation vocale faite par Lois au début du fil.
Oui le fil devient très instructif.
Le phénomène inverse existe aussi : les évolutions techniques des chanteurs en terme de vocalises permettent depuis la révolution callassienne (et surtout développées par Caballe et Sutherland) et après une accélération depuis 2 décennies de suivre des tempi qui auraient impossible pour des voix formées au vérisme par exemple jusque dans les années 50-60.
raph13 a écrit :
24 juin 2020, 07:59
En revanche je trouve que certains passages dirigés normalement sont aujourd’hui pris à toute berzingue : par ex, le final du 2e acte de traviata, notamment la scène où Violetta arrive avec Douphol (« Gran dio morir mi sento ») et le concertato « Alfredo di questo cuore »).
Je cite cela car j’ai regardé la Traviata du Met hier soir avec Yoncheva et dirigé par Luisotti.
Est ce une coquetterie de chef ou est ce vraiment noté ainsi dans la partition ?
Exactement écoute les cabalette et les strette d'alors et on sent le coup de frein quand on y arrive car si on les garde au tempo , les chanteurs savonnaient (quand elles n'étaient pas purement et simplement coupées)

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