Les rôles impossibles à chanter

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marcelin duclos
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Re: Les rôles impossibles à chanter

Message par marcelin duclos » 30 mars 2015, 00:27

jerome a écrit :
marcelin duclos a écrit :Cher tuano , qu'est ce que c'est un role impossible à chanter ,??? Quant on a la voix , rien n'est impossible.Je prendrais quelques exemples d'artistes que j'ai connu. Michel dens qui pouvait chanter le meme jour le Pays du sourire l'apres midi et Rigoletto en soirée...mais là je parled'un phenomene vocal , pas d'un role. Alors prenons Tony poncet. Tout le monde dit qu'Arnold est épuisant pour le ténor. Une personne sur internet à meme classé les tenors ayant chantés Arnomd en 2 catégories : ceux qui essayent et ne s'en releve jamais , et ceux qui reussissent. Thil , qui est sans doute le plus grand tenor français, a essayé Arnold, mais il le transposait ( je n'y etait pas , mais je le sais de sources sures , puisque c'est le grand Pierre Nougaro qui débutait et qui chantait Leuthold qui me l'a racconté). Le pot aux roses a ete découvert le soir ou Journet qui chantait Tell a ete remplacé par Noté ( vrai baryton) et qui vu la transposition an'y arrivait pas dans le grave. Or Tony a chanté , sur scene , pres de 100 fois le role d'Arnold , et en plus , il rajoutait des si et des ut!!!! Alors , difficile Arnold ????? Ma prof de chant , a ete ( et je pese mes mots , comme aurais dit le critique Antoine Golea) la derniere VRAIE wagnerienne Française.Je dis cela car elle a pratiquement tout chantée chez Wagner. Débutant en mezzo, elle a chantée les petits roles ( Le patre de Tannhauser, Ortlinde dans Walkure, etc...), puis les roles principaux : Ortrude, Venus , Fricka, etc...). Changeant de tessiture et chantant ensuite les sopranos dramatiques, elle à là rééllement tout chantée: Senta, Elisabeth , Elsa, Eva, Sieglinde , Brunnehilde , Isolde , et Kundry.. Et pas avec n'importe qui : Lauritz Melchior , Thill, de Trevi, Marjorie Lawrence, ,et sous les baguettes de chefs qui savaient ce qu'ils faisaient : georges Lauweryns , Cluytens, Karl Elmendorff, etc.... Et bien ma prof m'a toujours dit : " wagner difficile?? Bien au contraire , on n'a qu'a se laisser porter par l'orchestre , et ça sort tout seul !!!!" OUI , quant on a l'etendue , le souffle , la puissance , et tout le reste c'est facile... et si on avait demandé a melchior si othello ou tristan etait difficile , je crois qu'il aurait rigolé........
Oui enfin faut quand même se méfier de certaines conclusions surtout quand on prend certains exemples. Je vais prendre celui de Tony Poncet! C'est l'exemple typique du chanteur avec qui Dame Nature a été extrêmement généreuse en lui donnant des moyens vocaux faciles, très faciles. Jusque là pas de problèmes et on aimerait évidemment que des chanteurs avec une telle base naturelle pullulent. Sauf que dans le cas de Tony Poncet, qu'est ce qu'on a eu ? Un ténor solide, vaillant au contre-ut péremptoire, efficace comme peut l'être une machine bien entretenue! Derrière ? pas grand chose, un chant uniforme ignorant des différents styles (ben oui désolé mais Arnold ne se chante pas comme Canio et vice versa!) et avançant dans les oeuvres qu'il chantait comme un taureau chargeant sa cible. Alors oui avec Poncet on avait les notes (mais dans un contexte où Guillaume Tell ne se donnait pas en entier! lol ), c'est indispensable mais pas suffisant!
Un rôle devient systématiquement vocalement difficile dès lors qu'on ne lui attribue pas une voix adéquate par ses moyens vocaux, par sa maîtrise technique, par sa connaissance du style concerné (pour savoir ce qu'il faut faire!) mais également des différents autres styles (pour savoir ce qu'il ne faut surtout pas faire!).
Maintenant Tuano a raison de soulever la question: il est quand même certains rôles qui, en termes de tessiture, sont à la croisée des chemins et donc pas faciles à distribuer et les rôles qu'il cite posent effectivement problème.
Il y a d'autres rôles qui, au coeur même d'une seule tessiture bien établie (soprano), exigent 3 types de voix totalement différents.
Ceci dit, je rejoins Placido dans le constat qu'il faisait il y a quelques jours: il y a incontestablement beaucoup moins de vraies grandes voix aujourd'hui qu'il n'y en avait hier! Et ça, ça n'aide pas pour distribuer des rôles difficiles!

je suis désolé de répondre un peu tardivement , mais le boulot...je suis obligé de revenir sur Poncet. D'accord , je suis de parti pris. D'accord j'ai connu tony des mon enfance car 1) j'he suis de Bagneres de Bigorre 2)Il etait un ami d'enfance de mon pàre 3) je lui dois ma découverte de l'opera...Soit. Mais si , à 13 ans , je disais que c'etait le plus grand tenor du monde, depuis j'en ai entendu d'autres , en direct ou en enregistrements , et depuis mon oreille s'est formée, et depuis j'analyse autrement , et... Bref, je ne dirais plus ce que je disais à 13 ans. MAIS, je connais tous les enregistrements de Tony. et je l'ai entendu en direct.Je pense donc etre a meme d'en parler serieusement. oui Tony avait reçu une voix exceptionnelle . Il ne s'est jamais posé la question de savoir comment on met la langue ou comment on respire. Mais il n'empeche qu'il a reçu de Fernand Francell une technique qui , à defaut d'etre exemplaire, etait tout de meme serieuse. On ne chante pas G.Tell, la juive , les huguenots, etc , pendant 20 ans sans technique. il faut aussi faire la difference entre Tony en studio et Tony sur scene. Les personnes responsables des disques Philips ( et il m'en coute d'ecrire cela car il y avait parmis eux Guy Dumazert, epoux de Renée Doria, et connaisseurs des voix et du repertoire) n'ont pas su profiter de Tony pour lui faire enregistrer son répertoire dans les meilleures conditions , ni entouré d'artistes dignes de son talent ( avec bien sur des contres exemples, comme Doria, Bianco, Borthayre, ou Serkoyan) .pourquoi ne pas lui avoir fait enregistrerl'air du chanteur italien , l'air de Jerusalem , ou des extraits des huguenots, ou de la Favorite, au lieu de werther, les contes d'hoffmann ou le bal masqué??? pourquoi avoir enregistrer 2 choeurs et le ballet de G.Tell, là ou on aurait pu enregistrer le trio ???? Et puis , ilfallait toujours que ça soit plus fort, toujours plus fort...Mais Tony sur scène , ce n'etait pas celà. Il faisait des nuances merveilleuses , des demi teintes , des si et des ut piannissimo . Ecoutez sa cavatine de Faust ( pourtant en studio), la façon dont il fait l'ut , intégré dans la phrase " ou se devine la presence " sans respirer, avec un ut attaqué piannissimo, et enflé jusqu'a son maximun. Si ce n'est pas de la technique , c'est quoi?? alors OUI? G.Tell ne se chante pas comme Paillasse, , mais nous disons ça maintenant. ( Mon pauvre pere aurait dit de façon triviale " c'est quand tu vois les cou...que tu dis que c'est un male...")Qui à l'époque differenciait Tell et Paillasse ?? Filippeschi?? Lo Forese ???Braschi??? Et parmis tous les articles de journaux , pas un ne le lui reproche !!! Quand au jeu scenique , j'ai acheté il y a peu un DVD de son Paillasse integral filmé par la television. Ne le regardez pas apres avoir regardé Del Monaco. car comme l'as dit un jour un critique " Tony Poncet serait un magnifique ténor mozartien comparé à Del Monaco".....

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Re: Les rôles impossibles à chanter

Message par tenoredramatico » 12 mai 2015, 21:13

Toutes voix à son rôle. Mais une voix n'est pas l'autre! Tristan, Siegfried et Otello ne sont pas du tout pour le même ténor! Je m'explique... Siegfried n'as pas été écrit pour un ténor dramatique. L'écriture est beaucoup plus Spinto que dramatique. En revanche, Tristan est beaucoup plus large. L'orchestre est beaucoup plus fourni (even if it's a PLEONASME chez Wagner). Otello n'a pas non plus été écrit pour un ténor bien spécifique mais bien pour un ténor... Il ce trouve que l'écriture est très dramatique, ainsi que la psychologie du rôle et son orchestration très fournie. Si Tamagno, premier à avoir chanté Otello, est un dramatique, je suis une soprano colorature.

Je ne sais pas qui est le créateur du rôle de Tristan, mais je vais creuser. De par l'écriture musicale des deux rôles, ce n'est absolument pas le même ténor!

A savoir aussi que la plupart des rôles était écrit pour des chanteurs de l'époque, aux techniques très différente de celles de nos jours, à la discipline perdue! DONC, tout les rôles recèlent leur part d'impossibilités, de confort et d'inconfort. Un Otello ne sera pas forcément capable de chanter un Tristan. Un Tristan pourrait chanter un Otello... Tout comme un Otello pourrait chanter un Canio mais pas un Calaf! Tiens... Calaf, ou le prince inconnu (c'est selon) voilà un rôle presque inchantable !! Même si (ce n'est que mon avis personnel) c'est le plus beau rôle jamais écrit pour un ténor, il reste un rôle d'une rare robustesse.

Entrée (Padre mio padre, OH Padre si ti ritrovo...) Déjà la ça pète dans le SIb.
Non senti .. Io sofro padre, padre, Io Soffro .. Turandot .. TURANDOT...
Non Piangere Liu,
Figlio del Cielo...
Enigmes (SIb, Contre-ut)
No no, principessa (Contre-ut optionnel, mais c'est cool aussi si ça pète la-haut)
Nessun Dorma
Principessa di Morte..
Il mio mistero, non piu sei mia .. IO SON CALAF...
The End.

Certes, si l'on a la ''voix du rôle'' .. Mais le répertoire reste celui d'un autre. Donc, en ayant chanté le courant, on a chanté au moins 50 ténors différent. Pareille pour tout les autres rôles ..

Les coloratures ne chantent-elles pas Lucia, Violetta (hélas), Manon, Zerbinetta, parfois Rosina, Olympia etc etc etc etc... Puis ensuite les reines de Donizetti? Si pas les sopranos de Verdi, du Massenet etc etc? S'amusant à rajouter des contre-ré aux contre-sol un peu partout?

La voix de rôles ne veut plus rien dire... Il ne reste que des catégories que le public estime juste.

En ouvrant les partitions de chaque rôles chanté par Kaufmann, par exemple (Comme Del Monaco, comme Giacomini, Corelli etc etc etc) Ils ont chanté du ténor lyrique au ténor dramatique.

En conclusion, tout rôle est inchantable théoriquement. Mais c'est là tout l'art d'un artiste lyrique... On nous apprend à chanter un miracle tout les soirs. :D



tuano a écrit :Quelle chanteuse a déjà pu assumer toutes les difficultés du rôle de Charlotte ?

A part Charlotte, quels sont les rôles du répertoire les plus difficiles à distribuer vocalement ? Est-ce que le rôle de Siegfried n'est pas le plus difficile de tout le répertoire, suivi de près par Tristan et Otello ?

Dans les ambitus extrêmes, je pense également au rôle de Jupiter dans La Callisto qui doit passer de baryton à alto lorsqu'il se métamorphose en sosie de Diane. Il y a surtout Charlotte dans Die Soldaten qui passe de mezzo-soprano à soprano-colorature aigu juste pour une scène.
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Re: Les rôles impossibles à chanter

Message par Schwannhilde » 12 mai 2015, 21:55

tenoredramatico a écrit :Je ne sais pas qui est le créateur du rôle de Tristan, mais je vais creuser
C'est beau : Ludwig Schnorr von Carolsfeld (mort à 29 ans) avec sa femme Malvina qui créait Isolde.
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Re: Les rôles impossibles à chanter

Message par tenoredramatico » 12 mai 2015, 22:40

Désolé, j'ai 21 ans. J'apprend. Inutile d'un ''c'est beau'' moqueur... :)
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Re: Les rôles impossibles à chanter

Message par jerome » 12 mai 2015, 22:51

tenoredramatico a écrit :La voix de rôles ne veut plus rien dire...
Bien sûr que si dès lors qu'on part de la partition, des volontés du compositeur, de ce que l'on sait des chanteurs de la création, bref dès qu'on fait oeuvre de musicologie!
En revanche, l'erreur à ne pas faire c'est le chemin contraire, à savoir partir du principe que des tas de voix de typologies différentes s'étant emparées du même rôle, elles y ont donc la même valeur! Ce qui est évidemment faux! C'est sûr qu'un tel cheminement aussi dévoyé ne peut que détruire la notion de voix du rôle.

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Re: Les rôles impossibles à chanter

Message par tenoredramatico » 13 mai 2015, 01:22

Je ne partage pas votre avis. Ce dire que l'on peu interpreter tels ou tels rôle parce qu'il est dans nos cordes est une chose. Mais JAMAIS une voix n'est identique à une autre. De part la langue parlée, du passé psychologique d'une personne qui affecte terriblement l'évolution vocale, de par la technique.

Prenons .. Giacomini, par exemple. Si il eu été éduqué à l'Italo-Suédoise comme Gedda, Bjorling, Flagstad .. Et non à l'Italienne comme Caruso, aurait-il chanté de manière identique? Et donc chanté les mêmes rôles de la même façon?

Tout dépend de tellements de facteurs qu'il n'en faut pour aborder un rôle et ce dire ''Est-ce pour moi? Puis-je le chanter? Puis-oui ou non assurer le rôle?''

En conclusion, si on prend la partition et que l'on ce dit ''c'est clairement pour moi. Je sens bien ce passage, je vais te faire un truc de malade avec ce Tristan'' .. Alors oui, on peut considérer que l'on a la voix du rôle... Mais ça ne sera jamais ce que le compositeur a voulu ou pensé. Imaginez que Wagner ai connu Kaufmann ... Je vous laisse l'imaginer.. J'attend vos opinions pour débattre de ceci .. ;)

Qu'aurait fait Wagner si il eu connu notre grand Kauffmann de maintenant? .. A vos claviers amis opératernaute. :P
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Re: Les rôles impossibles à chanter

Message par jerome » 13 mai 2015, 01:39

Bien évidemment qu'aucune voix n'est identique à une autre! En revanche il y a des types de voix tout à fait dissemblables. C'est le grand écart par exemple entre le soprano dramatique d'agilité et le soprano léger coloratura et les rôles prévus pour la première ne conviennent en rien à la deuxième et vice versa! C'est une affaire de moyens vocaux à la base! C'est là que se joue le débat dès le départ.
Evidemment que par dessus se greffent d'autres paramètres.

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Re: Les rôles impossibles à chanter

Message par Schwannhilde » 13 mai 2015, 07:54

tenoredramatico a écrit :Désolé, j'ai 21 ans. J'apprend. Inutile d'un ''c'est beau'' moqueur... :)
Le " c'est beau " ne s'adressait pas à toi. Je soulignais qu'un couple de jeunes chanteurs avait créé T & I et que je trouvais ça exaltant. Décidément, on ne peut plus rien dire sans être soupçonné de moquerie.
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Re: Les rôles impossibles à chanter

Message par tenoredramatico » 13 mai 2015, 12:09

Encore une fois, je ne suis pas d'accord avec vous. La volonté des compositeurs étant stricte à une personne pour qui ils ont composé leur opéra (a certaines expetions).

Puccini, par exemple, a écrit pour des ténors très différents (Giuseppe Cremonini en DesGrieux, Evan Gorga, Volpi, Emilio de Marchi, Caruso (qui lui a chanté, pratiquement, tout les rôles Puccinien).

Ce n'est qu'un exemple.

Jamais un rôle ne collera parfaitement à un tempérament vocal. Il y aura toujours ce petit mini machin qui gène l'artiste, à un moment ou à un autre. Ca peut être une note posée là, ou là. Un passage, une phrase, un contre-machin.

Comme je l'ai dit, c'est ça qui fait qu'un artiste est un super-héro! De pouvoir interpreter des rôles qui, à la base, ne sont pas pour nous théoriquement, mais bien dans la pratique .. Parce que la technique vocale fait que .. ;)



jerome a écrit :Bien évidemment qu'aucune voix n'est identique à une autre! En revanche il y a des types de voix tout à fait dissemblables. C'est le grand écart par exemple entre le soprano dramatique d'agilité et le soprano léger coloratura et les rôles prévus pour la première ne conviennent en rien à la deuxième et vice versa! C'est une affaire de moyens vocaux à la base! C'est là que se joue le débat dès le départ.
Evidemment que par dessus se greffent d'autres paramètres.
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Re: Les rôles impossibles à chanter

Message par jerome » 13 mai 2015, 14:00

tenoredramatico a écrit :Encore une fois, je ne suis pas d'accord avec vous. La volonté des compositeurs étant stricte à une personne pour qui ils ont composé leur opéra (a certaines expetions).

Puccini, par exemple, a écrit pour des ténors très différents (Giuseppe Cremonini en DesGrieux, Evan Gorga, Volpi, Emilio de Marchi, Caruso (qui lui a chanté, pratiquement, tout les rôles Puccinien).
oui mais le compositeur en composant pour tel ou tel chanteur l'a fait parce que le dit chanteur en question avait des caractéristiques vocales qui l'intéressaient spécifiquement. Le but de la musicologie, c'est justement de retrouver ces caractéristiques et donc de trouver des chanteurs qui s'en approchent le plus.
Et bien sûr que si que les rôles collent parfaitement à des tempéraments vocaux! Par pour rien que les rôles ont des interprètes de référence!

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