La tribune des critiques de disques et l'art lyrique

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Re: La tribune des critiques de disques et l'art lyrique

Message par jerome » 05 nov. 2013, 23:19

Golaud a écrit :
jerome a écrit :Par ailleurs dans les récentes versions de ces 10 dernières années pourquoi zapper celles de Bychkov, Davis, Domingo, Harnoncourt, Rilling pour ne citer que celles là qui sont encore plus intéressantes que Gergiev, Muti 3 et Jordan ?
Au cas où tu ne l'aurais pas compris, la nouveauté discographique était justement la version de Jordan, donc même si cette version ne te plaît pas, elle était la raison de l'émission.
pas que la version Jordan qui vient de sortir chez ERATO (merci! je le savais!)! La version Barenboim aussi qui est sortie il y a quelques semaines chez DECCA.
Pourquoi Muti 3 et Gergiev plutôt que Bychkov et Harnoncourt par exemple ?

de toutes façons, cette émission reste mal foutue:
1) le principe d'élimination progressive est insupportable d'injustice.
2) le choix des versions à comparer avec les nouveautés est mauvais, partial, indéfendable dans le concept.
3) le nombre de versions est insuffisant.
4) le choix des extraits est mal fait et mal délimité (extraits trop longs et trop peu nombreux et peu représentatifs de l'oeuvre).
5) les commentaires sont la plupart du temps en dessous de tout.
6) le rajout de bruitages ridicules décrédibilise le propos d'une telle émission.

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Re: La tribune des critiques de disques et l'art lyrique

Message par Lucas » 06 nov. 2013, 11:23

jerome a écrit :Je suis désolé mais la question n'est pas de savoir ce qu'il y a à forcément à conserver de récent. C'est de savoir comment se positionne une nouvelle parution dans un panorama discographique aux nombreuses versions superlatives, lesquelles versions peuvent mériter aussi qu'on les remette en perspective par rapport à la dite nouveauté.
Effectivement, Jérôme, tu as entièrement raison. Plus grave, il y a chez Dge et Golaud, un mépris sidérant des auditeurs et un élitisme sans limite. Pensent-t-ils sérieusement que tous les jeunes de 20-30 ans, qui veulent s'initier au Classique, connaissent par cœur toutes les versions du Requiem, y compris celles qui sont sorties avant leur naissance ? N'ont-ils pas le droit de les découvrir dans le cadre d'un comparatif ? Et il en va de même des moins jeunes qui, tout en aimant ce répertoire, souhaitent l'approfondir dans les meilleures conditions. Enfin, quel est l'intérêt de conclure sur la suprématie de la "Jupiter" de Herreweghe, la "Tragique" de van Immerseel ou le "Requiem" de Barenboïm quand il existe une bonne dizaine de versions qui leur est supérieure ? Après, il ne faudra pas s'étonner que le Classique reste trop souvent l'apanage des vieux cons...

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Re: La tribune des critiques de disques et l'art lyrique

Message par dge » 06 nov. 2013, 12:12

Lucas a écrit :
jerome a écrit :Je suis désolé mais la question n'est pas de savoir ce qu'il y a à forcément à conserver de récent. C'est de savoir comment se positionne une nouvelle parution dans un panorama discographique aux nombreuses versions superlatives, lesquelles versions peuvent mériter aussi qu'on les remette en perspective par rapport à la dite nouveauté.
Effectivement, Jérôme, tu as entièrement raison. Plus grave, il y a chez Dge et Golaud, un mépris sidérant des auditeurs et un élitisme sans limite. Pensent-t-ils sérieusement que tous les jeunes de 20-30 ans, qui veulent s'initier au Classique, connaissent par cœur toutes les versions du Requiem, y compris celles qui sont sorties avant leur naissance ? N'ont-ils pas le droit de les découvrir dans le cadre d'un comparatif ? Et il en va de même des moins jeunes qui, tout en aimant ce répertoire, souhaitent l'approfondir dans les meilleures conditions. Enfin, quel est l'intérêt de conclure sur la suprématie de la "Jupiter" de Herreweghe, la "Tragique" de van Immerseel ou le "Requiem" de Barenboïm quand il existe une bonne dizaine de versions qui leur est supérieure ? Après, il ne faudra pas s'étonner que le Classique reste trop souvent l'apanage des vieux cons...
Mais qu'est ce que c'est que ces accusations débiles d'élitisme parce qu'on n'est pas d'accord avec toi. L'élitisme c'est toi qui le pratiques en te permettant de juger tout le monde y compris chefs, artistes.....
Il y a une émission qui a son format, un animateur qui clairement au début donne les critères de sélection qu'il a choisis. Après on adhère ou on n'adhère pas, on aime ou on n'aime pas, on écoute ou on n'écoute pas.
Tu veux absolument que tes critères soient ceux que l'animateur de l'émission retienne et tu traites d'élites (accessoirement de vieux cons) ceux qui ne pensent pas comme toi. Cà s'appelle de la psychorigidité.

Dans ces conditions d'invectives je me retire du fil de discussion. Pour moi basta.

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Re: La tribune des critiques de disques et l'art lyrique

Message par Oylandoy » 06 nov. 2013, 12:32

Lucas a écrit : Effectivement, Jérôme, tu as entièrement raison. Plus grave, il y a chez Dge et Golaud, un mépris sidérant des auditeurs et un élitisme sans limite. Pensent-t-ils sérieusement que tous les jeunes de 20-30 ans, qui veulent s'initier au Classique, connaissent par cœur toutes les versions du Requiem, y compris celles qui sont sorties avant leur naissance ? N'ont-ils pas le droit de les découvrir dans le cadre d'un comparatif ? Et il en va de même des moins jeunes qui, tout en aimant ce répertoire, souhaitent l'approfondir dans les meilleures conditions. Enfin, quel est l'intérêt de conclure sur la suprématie de la "Jupiter" de Herreweghe, la "Tragique" de van Immerseel ou le "Requiem" de Barenboïm quand il existe une bonne dizaine de versions qui leur est supérieure ? Après, il ne faudra pas s'étonner que le Classique reste trop souvent l'apanage des vieux cons...
ouais ! qu'on les pende ! ou qu'on les brule !
avec JdeB en grand inquisiteur !

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Re: La tribune des critiques de disques et l'art lyrique

Message par Rodrigue » 06 nov. 2013, 12:41

Golaud a écrit : Au cas où tu ne l'aurais pas compris, la nouveauté discographique était justement la version de Jordan, donc même si cette version ne te plaît pas, elle était la raison de l'émission.
Il y aura donc une émission à chaque fois que Jordan réalise un enregistrement, quelle que soit sa valeur...?

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Re: La tribune des critiques de disques et l'art lyrique

Message par Lucas » 06 nov. 2013, 13:39

Rodrigue a écrit :
Golaud a écrit : Au cas où tu ne l'aurais pas compris, la nouveauté discographique était justement la version de Jordan, donc même si cette version ne te plaît pas, elle était la raison de l'émission.
Il y aura donc une émission à chaque fois que Jordan réalise un enregistrement, quelle que soit sa valeur...?
Et aussi à chaque fois que Herreweghe, Minkowski et Jacobs sortiront une nouveauté : cela s'appelle du copinage. Et ne nous plaignons pas car Jordan aurait pu enregistrer son Requiem sur viole de gambe...

Quant au fond, comme toujours, Dge n'y répond pas car il estime que cette émission ne doit avoir aucune vertu pédagogique à l'égard des jeunes et des moins jeunes. Mieux vaut leur conseiller des versions minables pour les dégoûter à vie de la musique classique. J'en profite pour préciser que l'expression "vieux cons" restait une formule générique qui ne ciblait personne en particulier. Si vous l'avez prise pour vous, Dge, c'est votre problème.

Et je ne parle même pas du message très argumenté de Jérôme sur l'incompétence de certains animateurs que je reproduis ci-dessous et auquel Dge et Golaud se sont bien abstenus de répondre.
jerome a écrit :Moi je veux bien qu'on élimine Gergiev à cause de Bocelli mais c'est quand même très injuste de réduire cette version à ce non-ténor alors qu'elle contient de réelles beautés.
On peut être mitigé du moins en partie sur la version Pappano mais de là à l'éliminer pour garder la version Jordan bien plus indéfendable sur le plan vocal, faut pas pousser!
Dézinguer Harteros (superbe!) dans les deux versions (Pappano et Barenboim) sous prétexte qu'elle est "légère" et sans graves (ce qui est totalement faux!) et ce, au profit de Gheorghiu qui est très bien dans la version Abbado mais qui a 2 fois moins de voix et de graves qu' Harteros, y a un vrai souci!
Dire que Pape n'est pas une vraie basse profonde, ok! mais dire qu'il n'est pas une basse du tout mais plutôt un baryton, non!
Qu'Alagna ait l'intonation un peu haute dans l'aigu, ça on le savait! De là à dire qu'il chante faux et mal constamment (en plus pour le peu qu'on a entendu de la partie du ténor!!!), c'est juste inacceptable!
Et c'est surtout un manque total de professionnalisme. Franchement, je regrette profondément le niveau de critique d'un Rodolfo Celletti, d'un Jacques Bourgeois ou d'un Sergio Segalini qui étaient tout de même à d'autres hauteurs.
Encore une fois, cela ne trompe personne. Il est évident que ces deux là travaillent pour le service de presse de France Musique : on n'argumente sur rien et on défend ses potes. Pour eux, Thierry Beauvert est seul maitre en son royaume et si on n'est pas content, il faut tourner le bouton ! Faut-il rappeler que les animateurs de France Musique sont grassement payés avec l'argent du contribuable et que ce dernier pourrait, à juste titre, exiger que cette émission ne vole pas au ras des pâquerettes. Faute de quoi, à défaut de tourner le bouton, il pourrait suggérer qu'on coupe certaines subventions...

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Re: La tribune des critiques de disques et l'art lyrique

Message par Piem67 » 06 nov. 2013, 15:42

Bon, faudrait arrêter le délire de copinage avec France-Musique, d'élitisme, d'accusations à tort et à travers... Ca devient de la parano...

Ce qui serait malhonnête, c'est qu'un animateur n'annonce pas ses choix, or là, comme l'ont dit certains, Thierry Beauvert l'a annoncé d'emblée. On est d'accord ou pas avec son parti pris, mais à partir du moment où il l'a exposé, il n'y a aucune malhonnêteté ! Point. De même, on est d'accord ou pas avec le choix des versions qui vont être examinées, mais il n'y a pas de malhonnêteté non plus. De toute façon, aujourd'hui, il y a tellement d'enregistrements sur le marché, qu'il est impossible de satisfaire tout le monde/

Ce qui est criticable, c'est effectivement d'éliminer une version après 1 extrait. C'est évident que ça ne convient pas.

Je pense qu'aujourd'hui, le format - sinon le principe - de cette émission de 2 h. ne convient pas. Il faudrait beaucoup plus de temps. Pour autant, je pense que France Musique n'a pas envie (ni vocation sans doute) à faire une émission de 4 h. sur une même œuvre. Ca intéresse sans aucun doute un certain nombre d'auditeurs, mais pas la majorité.

La meilleure solution serait (c'est ce que faisait Qobuz un temps) de faire une émission uniquement disponible en podcast, avec une durée pouvant excéder les 2 h. N'écouteront que ceux qui voudront (et critiqueront tout autant d'ailleurs ! ^^).

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Re: La tribune des critiques de disques et l'art lyrique

Message par jerome » 06 nov. 2013, 18:19

Je viens d'écouter l'émission Disques en lice (l'équivalent suisse de La Tribune des critiques de disques) de lundi soir qui portait sur Rigoletto. Eh ben ça n'a tout juste rien à voir! Même si je ne suis pas toujours d'accord avec certaines opinions, c'est à une hauteur de vue autrement supérieure!

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Re: La tribune des critiques de disques et l'art lyrique

Message par Lucas » 06 nov. 2013, 18:25

Piem67 a écrit : Ce qui serait malhonnête, c'est qu'un animateur n'annonce pas ses choix, or là, comme l'ont dit certains, Thierry Beauvert l'a annoncé d'emblée.
Il ne s'agit pas de malhonnêteté mais d'incompétence. La présélection opérée par Thierry Beauvert dans ce Requiem de Verdi était tout simplement grotesque et c'était déjà le cas pour la "Jupiter" de Mozart ou la "Tragique" de Schubert. C'est d'ailleurs ce qu'a clairement suggéré Piotr Kaminsky en refusant de choisir une version sous prétexte que tous les enregistrements proposés étaient plus mauvais les uns que les autres. Et c'est exactement ce que l'auditeur a aussi ressenti : ce que j'attends d'un comparatif, c'est de découvrir une version superbe que je ne connais pas mais en aucune façon de découvrir des enregistrements lamentables.

En un mot, un bon présentateur, c'est celui qui sélectionne de bons enregistrements comme un entraineur de football choisit ses meilleurs joueurs. Et malheureusement Thierry Beauvert, c'est un peu le Raymond Domenech de la musique classique !

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Re: La tribune des critiques de disques et l'art lyrique

Message par Golaud » 06 nov. 2013, 19:36

Lucas a écrit :Encore une fois, cela ne trompe personne. Il est évident que ces deux là travaillent pour le service de presse de France Musique : on n'argumente sur rien et on défend ses potes.
Arrivé à un tel niveau de bêtise crasse, j'aurais pu suggérer, pour me mettre à votre niveau, que vous travailliez pour le service de presse de Radio Classique et qu'il était évident que vous aviez des comptes à régler avec France Musique. Ou encore vous conseiller d'acheter une poupée vaudou de Thierry Beauvert pour passer votre haine.
J'ai préféré m'abstenir, votre aigreur de "vieux con" (je cite) ne méritant plus aucune réponse de ma part. Si vous en arrivez à trouver Muti, Pappano, Jordan, Barenboim, Gergiev et Abbado "lamentables" (je cite), je vous plains mais je ne me fais plus aucun doute sur l'état de vos oreilles.

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