De la surcharge pondérale sur les scènes d'opéra

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Ericc
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Message par Ericc » 22 août 2008, 14:03

RuggeroBastianini a écrit :[quote="Ericc"]


Et je préfère cette part d'émotion là à la part de désillution de celui qui concluera "bof, il est noir, pas crédible"...

Mais de quel droit tu te permet dire cela, "celui là penses ça " alors il est pas crédible ? Tu n'es rien de plus que les autres içi et le point de vue les gens leur appartient. Tu n'es pas là pour distribuer les bons points, c'est incroyable cette autosuffisance ?

]
[/quote]

J'ai dit que je préférais sortir d'une représentation avec un part d'émotion qu'avec une part de désillusion... si je suis trop difficile à comprendre arrêtez de me lire...

RuggeroBastianini
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Message par RuggeroBastianini » 22 août 2008, 14:11

Ericc a écrit :
RuggeroBastianini a écrit :[quote="Ericc"]


Et je préfère cette part d'émotion là à la part de désillution de celui qui concluera "bof, il est noir, pas crédible"...

Mais de quel droit tu te permet dire cela, "celui là penses ça " alors il est pas crédible ? Tu n'es rien de plus que les autres içi et le point de vue les gens leur appartient. Tu n'es pas là pour distribuer les bons points, c'est incroyable cette autosuffisance ?

]


J'ai dit que je préférais sortir d'une représentation avec un part d'émotion qu'avec une part de désillusion... si je suis trop difficile à comprendre arrêtez de me lire...
[/quote][/quote]

Autant pour moi daprés nos derniers échanges, j'ai pluto eu l'impression que votre droit à apprecier que vous souhaitez était devenu une règle à ne bousculer sous aucun pretexte. :lol: Soyez détendu je vous taquine.

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Rameau
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Message par Rameau » 22 août 2008, 14:45

Le débat retombe, je m'en extrais définitivement, et je n'aime pas qu'on veuille absolument que je sois d'accord avec untel ou untel.

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Message par RuggeroBastianini » 22 août 2008, 14:52

Rameau a écrit :Le débat retombe, je m'en extrais définitivement, et je n'aime pas qu'on veuille absolument que je sois d'accord avec untel ou untel.
Je ne t'oblige pas à l'être, j'observe simplement qu'entre ta position et la mienne il y a l'épaisseur d'un papier à cigarette. Maintenant si pour te faire plaisir tu n'aimes pas que je souligne nos points d'accord, alors soit "nous ne sommes pas d'accord". Voilà ca te va comme ca ?

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Message par Rameau » 22 août 2008, 15:03

Non.

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Message par RuggeroBastianini » 22 août 2008, 15:08

Rameau a écrit :Non.
Soit !

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adecambrai
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Message par adecambrai » 23 août 2008, 11:23

En effet la question de la crédibilité interprète/personnage peut se poser et va bien sûr au-delà de la simple question (comme l'évoque le titre) de la surcharge pondérale.

JdeB a très justement souligné le caractère "dé-réalisant" de la musique. L'opéra repose sur une esthétique qui lui permet en partie d'échapper au diktat du réel pour présider à l'incarnation d'un personnage.

Il est évident que pour le public moyen (ou le public potentiel, à savoir qui ne va pas à l'opéra mais se laisserait tenter par l'expérience), voir une Caballé en Violetta a de quoi surprendre. De même que voir un Philippe II noir pourrait être étonnant, sans aucun rapport avec une vision raciste : le même étonnement serait de rigueur devant un couple blanc chantant Porgy and Bess.

Toutefois l'opéra nécessite des formats vocaux propres à chaque rôle, indispensables à une interprétation réussie du personnage. Il est en outre un point qui ne me semble pas avoir été abordé, celui des rôles travestis.

On peut gloser sur un Kraus chantant le Duc de Mantoue passé 60 ans, mais que dire d'un Roméo féminin de 40 ans ? (je pense bien entendu à Joyce DiDonato). Le travestissement n'est pas nouveau, le théâtre employait cet artifice par le passé, pour faire jouer aux femmes les rôles de jeunes hommes et, avant encore, pour faire jouer des rôles de femmes aux jeunes hommes, celles-ci ne pouvant se produire sur une scène. Néanmoins les conventions ont évolué pour le genre théâtral alors que l'opéra continue d'employer le travestissement.

Rien de plus déroutant pour un public novice que de voir un Roméo femme, un Oscar femme, un Siebel femme et j'en passe. Maintenant arriver à trouver un jeune homme à la voix suffisamment mûre à 14 ou 15 ans pour endosser ces rôles me paraît un peu "mission impossible".

Ne pas oublier non plus que nombre d'opéras content la vie de très jeunes hommes et de très jeunes femmes. Certes un Kraus âgé n'est pas forcément crédible en Duc, mais combien d'adolescents ou de jeunes hommes pourraient chanter le rôle ? Si Florez est physiquement crédible, sa dernière interprétation n'est pas franchement une réussite (selon moi). Alors il faut un Florez avec la voix de Pavarotti. On va tomber dans les COGM, les Chanteurs d'Opéra Génétiquement Modifiés...

Idem pour un Roméo et Juliette, tous deux à peine pubères et tout droit sortis d'une époque où le mariage à 12 ans n'embarrassait personne.

L'opéra donne la primauté à la voix. Mais les codes modernes donnent une primauté à l'image et exigent une crédibilité au même titre que celle du cinéma, genre dans lequel il est plus facile de faire correspondre un acteur à un personnage.

Compte-tenu des exigences du lyrique (maturité de voix, format vocal...) je ne suis pas sûr que le couple adéquation vocale/adéquation physique puisse être réuni aisément pour la plupart des cas.

En attendant je continue de préfèrer, pour chanter Violetta, la ronde Caballé à une anorexique aphone.

Ciro
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Message par Ciro » 23 août 2008, 11:53

adecambrai a écrit :
En attendant je continue de préfèrer, pour chanter Violetta, la ronde Caballé à une anorexique aphone.
bien dit! si on n'accepte pas des chanteurs qui n'ont (prétendument) le physique ou l'âge du rôle et qu'on cherche une représentation platement "réaliste", on refuse du même coup la convention qui est à la base même de l'opéra, et dans ce cas, il vaut mieux regarder des émissions de télé-réalité.

xerses
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Message par xerses » 23 août 2008, 12:41

Ce n'est pas de l'opéra, mais qu'auraient pensé les tenants de l'adéquation entre le physique et le rôle s'ils avaient vu Sarah Bernhardt dans l'Aiglon à 54 ans? :D Ni le sexe, ni l'age... :lol:

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maitreluther
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Message par maitreluther » 23 août 2008, 12:48

adecambrai a écrit :En effet la question de la crédibilité interprète/personnage peut se poser et va bien sûr au-delà de la simple question (comme l'évoque le titre) de la surcharge pondérale.

JdeB a très justement souligné le caractère "dé-réalisant" de la musique. L'opéra repose sur une esthétique qui lui permet en partie d'échapper au diktat du réel pour présider à l'incarnation d'un personnage.

Il est évident que pour le public moyen (ou le public potentiel, à savoir qui ne va pas à l'opéra mais se laisserait tenter par l'expérience), voir une Caballé en Violetta a de quoi surprendre. De même que voir un Philippe II noir pourrait être étonnant, sans aucun rapport avec une vision raciste : le même étonnement serait de rigueur devant un couple blanc chantant Porgy and Bess.

Toutefois l'opéra nécessite des formats vocaux propres à chaque rôle, indispensables à une interprétation réussie du personnage. Il est en outre un point qui ne me semble pas avoir été abordé, celui des rôles travestis.

On peut gloser sur un Kraus chantant le Duc de Mantoue passé 60 ans, mais que dire d'un Roméo féminin de 40 ans ? (je pense bien entendu à Joyce DiDonato). Le travestissement n'est pas nouveau, le théâtre employait cet artifice par le passé, pour faire jouer aux femmes les rôles de jeunes hommes et, avant encore, pour faire jouer des rôles de femmes aux jeunes hommes, celles-ci ne pouvant se produire sur une scène. Néanmoins les conventions ont évolué pour le genre théâtral alors que l'opéra continue d'employer le travestissement.

Rien de plus déroutant pour un public novice que de voir un Roméo femme, un Oscar femme, un Siebel femme et j'en passe. Maintenant arriver à trouver un jeune homme à la voix suffisamment mûre à 14 ou 15 ans pour endosser ces rôles me paraît un peu "mission impossible".

Ne pas oublier non plus que nombre d'opéras content la vie de très jeunes hommes et de très jeunes femmes. Certes un Kraus âgé n'est pas forcément crédible en Duc, mais combien d'adolescents ou de jeunes hommes pourraient chanter le rôle ? Si Florez est physiquement crédible, sa dernière interprétation n'est pas franchement une réussite (selon moi). Alors il faut un Florez avec la voix de Pavarotti. On va tomber dans les COGM, les Chanteurs d'Opéra Génétiquement Modifiés...

Idem pour un Roméo et Juliette, tous deux à peine pubères et tout droit sortis d'une époque où le mariage à 12 ans n'embarrassait personne.

L'opéra donne la primauté à la voix. Mais les codes modernes donnent une primauté à l'image et exigent une crédibilité au même titre que celle du cinéma, genre dans lequel il est plus facile de faire correspondre un acteur à un personnage.

Compte-tenu des exigences du lyrique (maturité de voix, format vocal...) je ne suis pas sûr que le couple adéquation vocale/adéquation physique puisse être réuni aisément pour la plupart des cas.

En attendant je continue de préfèrer, pour chanter Violetta, la ronde Caballé à une anorexique aphone.
Ben tiens, quand je penserai à quelque chose ou que j'aurai une vague idée, je te demanderai de tout transcrire. Ca m'évitera de bosser à la grosse feignasse que je suis, et le résultat sera bien mieux plus bien.
Depuis que je suis sur ce forum, avec mon caractère aigri et ma mauvaise foi, je cherche désespérement une raison d'être en désaccord avec toi et n'en trouve pas.
C'est l'enfer qui m'appelle, c'est l'enfer qui me suit...
Tant pis: soyons unis jusqu'aaaaaaaaaaaaaa la mooooort!
c'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule
(audiard)

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