L'opéra, objet intellectuel?

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Friedmund
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Message par Friedmund » 06 août 2005, 21:09

jeanch a écrit :8O Ca me fait "rire" de lire que l'opéra ne serait pas un objet intellectuel alors que, sur ce forum, l'analyse des livrets, des oeuvres, des interprétations, des mises en scènes, des directions musicales ou d'acteurs, (ce qui est à mes yeux une forme de discussion raisonnée sur l'opéra) prend une place essentielle ! :twisted:
Ce forum ne serait-il pas la preuve de l'existence de l'opéra en tant qu'objet de réflexion ? J'en ai souvent l'impression.
Je crois que les deux sont superposables:

1) on peut vivre l'opéra, dans une salle, dans un disque, dans sa tête de façon tripale, jouissive ou ésthétique quasiment au premier degré
2) tout en menant une réflexion sur l'objet opéra de façon distanciée parallèlement.

Le problème à mon sens nait qu'aujourd'hui l'étape 2) est mise outrageusement en avant alors que l'étape 1) est relativisée pour ne pas dire ostracisée. Dit autrement intellectualiser l'opéra ne me pose pas de problème, si elle ne revient pas à une pure intellectualisation de l'objet opéra.

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Message par Friedmund » 06 août 2005, 21:14

philopera a écrit :PS pour Friedmund : ce n'est pas parcequ'on aime pas Gheorghiu qu'on est un "peine à jouir"
Bien entendu cher Philopera :wink:

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Message par Alain » 06 août 2005, 21:36

Cocernant cette intellectualisation de l'objet opéra (ouf!! j'ai réussi à l'écrire :? ), qui faut-il accuser?
Le public ou ceux qui montrent l'opéra (directeurs, metteurs en scène...) ou qui en parlent officiellement (journalistes..).
J'ai quand même l'impression que ce sont les deux dernières catégories de personnes

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Message par Guy » 06 août 2005, 22:10

"intellectualisation de l'objet opéra "
Alors là je ne me sens point visé ....Il n 'y a pas longtemps, quand je parlais des " tripes ", certains , ici se sont gaussés ! si! si !
Pourtant tête // tripes .... c'est bien le sujet de ce fil, non ?
Je suis "tripes" à 95% .

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Michel
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Message par Michel » 07 août 2005, 12:58

Cher Friedmund,

Je suis complètement en phase avec ton analyse. Je pense, helas, qu'il s'agt d'un mal contemporain, qui touche tous les domaines de la société, et pas seulement l'opéra ou l'art en général... Il faut se couler dans un moule normatif et tout ce qui "dépasse", est excessif, effraye et empêche la majorité de ronronner tranquillement. Le problème est que, dans ces conditions, aucun esprit génial ou révolutionnaire ne peut plus s'exprimer ou se faire entendre. :cry:

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Message par Remigio2 » 07 août 2005, 17:50

Michel a écrit : Le problème est que, dans ces conditions, aucun esprit génial ou révolutionnaire ne peut plus s'exprimer ou se faire entendre. :cry:
Sauf l'esprit de Gégé bien sûr ! :wink:

R.
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Message par abaris » 07 août 2005, 18:54

Personnellement, je suis en désaccord avec certains des propos de Friedmund.

Je trouve même les attaques contre le répertoire du XXème siècle assez déplaisantes (si du moins c'est bien cela qui est dit).

Ce qui m'interpelle, c'est qu'on puisse tenir un discours qui laisse entendre qu'il y a confiscation des salles d'opéra par quelques hapy few préoccupés de monter des oeuvres "difficiles", purement intellectualisantes (de l'élitisme donc) mais pas émouvantes et qu'a contrario, les compositeurs véristes (dont j'exclus Puccini), chéris du publics, en seraient injustement exclus.

Il faudra bien que certains comprennent que d'autres trouvent les oeuvres de Strauss, Berg, Janacek, Bartok, Britten, Martinu, Messiaen, Zimmermann, Henze ou Chostakovitch particulièrement "roboratives", pour ne pas dire jouissives.

Tout à fait entre parenthèse, si André Chénier, Paillasse ou l'Amico Fritz étaient des oeuvres majeures, çà se saurait. Des oeuvres plaisantes quand elles sont bien chantées, oui, mais pas des oeuvres indispensables au répertoire
des salles d'opéra.

Je suis d'accord avec Kat pour dire que s'il faudrait donner plus d'ouvrages du bel canto italien ou du grand opéra français, notre époque n'est pas florissante en ce qui concerne les chanteurs capables de rendre justice à ce répertoire.

Gérard Mortier a raison de mettre l'accent sur le répertoire du XXème siècle. Il ne fait que réparer une injustice : l'ostracisme dont a été victime ce répertoire à l'opéra de Paris pendant des décennies. Il paraît inutile de donner des exemples.

Même si deux des plus grands évènements musicaux de la seconde moitié du XXème siècle ont eu lieu à Paris grâce à Rolf Liebermann (la création de Lulu dans sa version complète en 1979 et celle de Saint-François en 1983), c'est l'arbre qui cache la forêt.

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Message par Kat » 07 août 2005, 18:59

abaris a écrit : Il faudra bien que certains comprennent que d'autres trouvent les oeuvres de Strauss, Berg, Janacek, Bartok, Britten, Martinu, Messiaen, Zimmermann, Henze ou Chostakovitch particulièrement "roboratives", pour ne pas dire jouissives.
Gérard Mortier a raison de mettre l'accent sur le répertoire du XXème siècle. Il ne fait que réparer une injustice : l'ostracisme dont a été victime ce répertoire à l'opéra de Paris pendant des décennies. Il paraît inutile de donner des exemples.
Ostracisme, c'est vite dit (je précise que j'adore Strauss, Janacek, Britten et Chostakovitch) ! On a eu Lady Macbeth de Mtzensk, St François d'Assise, Wozzeck, Lulu, Peter Grimes, Katia Kabanova, Jenufa, la petite renard rusée, Juliette, les Soldats, die Frau ohne Schatten, Elektra, Salome, Arabella, der Rosenkavalier à Paris... avant l'arrivée de Zorro (alias Gégé) ! Et même dans plusieurs productions, avec des reprises, etc, etc... et en plus des créations tous les ans !
Kat.

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Message par abaris » 07 août 2005, 19:16

Je ne parle pas de la période Bergé-Gall, je regarde sur les 4 à 5 dernières décennies.
Certains des opéras que tu cites, on ne les avait pour ainsi dire jamais vus avant. Je pense à P. Grimes par exemple, ou à Billy Budd (cette production est la première). On a vu Elektra ou Le Chevalier mais pas Capriccio ou Ariane, ou si peu. Wozzeck a été créé au milieu des années 60...;

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aroldo
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Message par aroldo » 07 août 2005, 19:29

PArdon mais Strauss est un peu à l'écart du débat non ???????
Je veux dire qu'entre Lulu et Capricio il y a un monde quand même. On a d'ailleurs suffisemment reproché à Strauss de s'être tourné du côté du passé à l'époque !
Entre parenthèse Andréa Chénier, Paillasse et à la limite l'Amico Fritz sont de grandes oeuvres et ça se sait. :wink:
N'allez pas maintenant prétendre que le plaisir procuré par Wozzeck à certains est le même que celui qu'on a en écoutant Gioconda 8O 8O 8O
Faites donc un test en initiant un malheureux innocent : vous commencez par Moise und Aaron ou par Madame Butterfly ?????????
Il y a des strates d'oeuvres, c'est indéniable, et cela sans parler de valeur intrinsèque, mais ces strates se découpent bien au niveau d'un certain plaisir sonore.
La plupart des intervenants du forum sont des gens extrèmement brillants, qui trouvent leur plaisir à un autre niveau que moi (pour ne prendre qu'un exemple :oops: )
Enfin par pitié : épargnez nous la dérive mortière !!!!!!!!!
A la base Friedmund a ouvert ce fil pour qu'on change un peu de sujet, Bon Dieu de Bois ! Il ne faisait pas que référence à la france mais bien à un état général. Et encore il n'est pas allé au bout de son projet qui consistait à lister les opéras chiants de l'histoire de la musique !!!!!!!! (et pas qu'au XXème siècle d'ailleurs !)
l'enlevement de Clarissa a été un des évènements de ma jeunesse.

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