L'opéra, objet intellectuel?

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DavidLeMarrec
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Message par DavidLeMarrec » 07 août 2005, 20:08

Tiens ! Friedmund fait exploser le trollomètre... Très joli troll, néanmoins, que je m'empresse de seconder.

Friedmund a écrit :"E vietato giocare"
Voilà une formulation en passe de devenir mythique...

Et puis patatrac, tout d'un coup
Il est joli, ton conte, Tonton Friedmund.

nous voici aux prises avec un monde de l'opéra intellectualisé à outrance: le vérisme objet passionnel du début du XXème siècle devient objet de dégoût,
Il est sûr qu'il y a du dogmatisme là-dedans. Si certaines de ces oeuvres "s'usent" vite, il n'en existe pas moins de véritables chefs-d'oeuvre, comme le deuxième acte de Fedora, un sommet de naturel dramatique.

au détriment de répertoires jugés plus présentables et sérieux (quitte à ce qu'ils soient bien peu roboratifs).
J'ai bien peur, en revanche, que ce soit là un jugement très personnel. Il y a un public qui est sincèrement assommé par Verdi et passionné par Debussy. Celui qui vient de la musique instrumentale, notamment.

Ce qui n'est effectivement pas une raison pour écarter des répertoires a priori (même si, pour Puccini, on peut considérer que la diffusion dans le monde est suffisamment significative, même sans l'Opéra de Paris).

A l'ONP même aujourd'hui, l'opprobe sera lancée jusque sur Puccini, le Bel Canto où le Grand Opera, au nom d'un opéra artistique conceptualisé par son directeur comme 'objet inutile s'il n'est porteur de sens spirituel ou politique'.
Position largement commentée en effet pour son absence de sens artistique. L'art n'est pas égal à ce qu'il désigne. Son mode de représentation n'est pas indifférent ; le résumé d'une intrigue n'est pas l'oeuvre qui opère justement des choix dans sa représentation.
Gérard Mortier fait très souvent la confusion, en croyant qu'un sujet sur un domaine intéressant (=qui, LUI, l'intéresse) fait un opéra de qualité - alors que c'est au contraire la manière de traiter un sujet qui fera la différence.

Toujours la même histoire : la perception non initiée de l'art, même ouvert à tous, qui se focalise sur le sujet (la noce au Louvre dans L'Assommoir) et le très-célèbre et salutaire "Ceci n'est pas une pipe".

Parallèlement, les mises en scène contribuent à ravager toutes les émotions premières qui naissent à la représentation des spectacles:
Vrai problème, oui, que celui de l'effet d'écran produit par certaines mises en scène, d'après ce que je comprends de vos écrits. Ce genre de problème ne s'est presque jamais produit pour moi, j'imagine en raison de mon éloignement provincial...

par le goût du trash plutôt que de la poésie, par l'anéantissement du rêve et du premier degré pour des surinterptétation douteuses,
Evidemment, l'idéal, comme on avait pu en parler dans un autre fil, ce sont les pistes fines et non contraignantes. Ou à la rigueur une explicitation causale de l'action ; ou encore une relecture parfaitement cohérente et motivée.

Maintenant, la surinterprétation me semble largement du moindre mal que le collage qui est parfois pratiqué.

voire, par le dévoiement de tout ce qui est drôle, léger ou comique en vecteur de discours sérieux ou moralisant (que l'on pense aux Fledermaus de Salzbourg ou Paris)...
Le problème du renouvellement pour les oeuvres purement comiques est réel. Ce qui n'excuse en rien le sabordage délibéré de la Fledermaus de Neuenfels.

Au niveau de l'interprétation musicale, il convient également de se policer. Au feu, Del Monaco ou Mödl, et vive les Di quella pira sans contre-ut
Là, la protestation me semble déjà beaucoup moins justifiée :

- UNE seule série de représentations dans le monde, à ma connaissance, a proposé cette modification très fondamentale. Peut-on aller voir un Trouvère sans contre-ut à Di quelle pira, non mais je vous le demande...

- A l'heure du dogme du respect philologique, où l'on s'insurge par exemple de l'intervention de la Comtesse dans l'air de Tomsky au nom de l'authenticité absolue, où l'on prononce le latin de cuisine "à la française", en quoi est-il étonnant qu'on revienne au texte du Trouvère ? Le contre-ut ne devait pas être systématique, accordé seulement s'il était aisé.

- L'ut est une évidence harmonique dans une pièce en ut. Le sol crée un effet de suspension qui me semble très approprié à l'esprit de cette scène interrompue en plein milieu de son déroulement. Ce n'est pas le cri éclatant d'un vainqueur, c'est l'incertitude de la bataille qui s'exprime. A titre purement personnel, je préfère le sol que je trouve plus original musicalement parlant - comme cette fin magnifique du Nol Kidrei de Bruch, qui serait amoindrie si l'on avait achevé sur la tonique.
Mais cela me semble vraiment de très peu d'importance. J'ai trouvé un peu vain de vouloir l'imposer au public, en effet. Et tout aussi vain les protestations de haine qui ont suivi.

Comme dit sur un autre fil, on chante peut-être de mieux en mieux, mais de façon de plus en plus policée,
Mais bien sûr... Moi je lis au contraire sans cesse que l'on n'aime pas beaucoup l'originalité, qu'on ne sacrifie pas un once à la voix pour l'interprétation. Stich-Randall manque de legato, Mireille Delunsch manque de soutien, etc. Evidemment, d'autres chanteuses n'ont pas ces problèmes, à défaut d'avoir leur imagination interprétative.

Il faut accepter que tout le monde n'est pas Mödl, et que les grandes voix assorties d'un génie interprétatif sont très rares. Cela n'a rien à voir avec l'époque.

pour surtout ne prendre aucunement le risque d'être de mauvais goût. Bref, on se corsète, on ne prend plus de risque ou presque: surtout être bien posé et sans angle trop fort...
Il faut dire aussi que le public dit "autorisé" ne passe rien. Tout détail techniquement manqué sera renvoyé en pleine figure, quel que soit le travail en profondeur sur la partition.
Juan-Diego Florez a infiniment plus de chances de plaire à tous qu'un Gilles Ragon, qui a ses fulgurances scéniques, mais aussi ses faiblesses vocales, parfois.

Le chant n'a plus le droit à ses folies, qu'elles soient vocales ou expressives,
Nous ne devons pas écouter les mêmes interprètes.

et tout effet vocal trop brillant (un petit aigu par ci par là),
:lol: C'est effectivement essentiel. Je pense que ça explique fondamentalement que l'opéra ne soit pas plus populaire. D'ailleurs je suis pour le contre-mi optionnel à la fin de Mes longs cheveux (Pelléas, III,1).

toute recherche dramatique (risquer le sacrifice de la ligne vocale à l'expressivité dramatique),
On se demande pourquoi... Camarade Friedmund, cherchez donc dans les archives du forum.

sans parler des effets de pur théâtre passés dans le chant, définitivement disqualifiés comme 'véristes'.
Il y en a de très mauvais goût en effet. Les sanglots, par exemple, sont du dernier superflu et détournent l'attention de la musique orchestrale. Je n'en ai jamais vu de bien sonores au théâtre, au demeurant.

Le problème de ces effets, c'est qu'ils font souvent office de conception à ceux qui les autorisent.
Mais je n'ai rien contre le "pur théâtre" à l'opéra, je raffolle des mélodrames. Evidemment, cela demande une autre qualité d'interprète que de pousser des cris qui sont en redondance avec texte et mise en scène...

Cela dit, si ces effets sont bien réalisés et apportent un réel supplément, pourquoi pas. C'est si rarement le cas. :(

On aura lu dans la presse musicale des derniers mois des 'relativisations' de Björling, de Fassbaender ou encore de Vickers,
Si tu lis la presse musicale, évidemment, on n'est pas sorti de l'auberge... Les effets de mode qui y sévissent n'ont pas grande valeur.

On en imagine d'autres, auraient-ils vu sur scènes un Del Monaco électrisant, bouder leur plaisir pour des motifs 'techniques' ou de bon goût.
Procès d'intention. On ne peut pas savoir. Ne serait-ce que parce qu'il n'existait pour ainsi dire pas de bonnes mises en scène, à l'époque. Aucun choix possible, par conséquent.

L'opéra est aussi histoire de Diva, de rivalités de ténors, de culte du chanteur... Disparu tout cela:
Tant mieux. :D
Encore que ce soit parfaitement faux. Lis ODB, que diable ! ;) Statistiquement, le nombre de posts strictement sur l'interprétation explose tous les autres types de sujets.
Peut-être parce que l'interprétation est le sujet le plus ouvert à tous, intrinsèquement lié au goût personnel ? Ou parce que l'interprétation est le sujet le plus proche du résultat sonore, donc de l'objet finalement appréhendé ?

l'encre coulera sur les mises en scène plutôt,
Dans la presse, le meilleur moyen de ne pas froisser les lecteurs qui ont vu et surtout de ne pas ennuyer ceux qui n'ont pas entendu est en effet de décrire la mise en scène. Sur ODB, où tout le monde a tout vu partout (mais comment font-ils?), le problème ne se pose pas, en effet.

ou bien sur la réapparition d'un obscur opéra sans génie dont la seule saveur est la nouveauté,
Je réclame des noms. (Bruits de lame David affûte ses couteaux en coulisses.)

plutôt que sur la fascination du chanteur. Nous ne sommes pas au cirque nous dit M. Mortier.
Muti l'avait aussi crié depuis sa fosse lors des sifflets sur le non-contre-ut du Trouvère.

Il faut dire que le coup du verre d'eau de Bonisolli est édifiant. Le type voit sa mère être l'objet principal de la barbecue-party du Comte, et il s'arrête pour réclamer un verre d'eau. Constatant que c'est insuffisant pour éteindre le bûcher, il choisit de contenir son feu intérieur en l'avalant.
Et pousse alors sa note à cru, déclenchant les cris de la foule en délire : Uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuut !
Dans ces conditions, tout de suite, on se sent vraiment emporté par le drame, n'est-ce pas...
Et ce n'était même pas en Italie.

Et puis, de toute façon, nait une star avec une personnalité médiatique, un peu glamour ou dérangeante, la curée se déclenchera immédiatement pour louer plutôt telle obscure inconnue sauf des happy few. Il suffit de voir le mépris avec lequel est accueilli une Gheorghiu ou un Alagna sur ce forum: pas sérieux ni digne toute cette folie, boudons vite notre plaisir. Quand on pense ce que représentait une Diva au début du siècle précédent, notre époque est devenue bien pincée.
C'est au contraire la preuve que la recette fonctionne toujours : controverse et grosses recettes. Il y a beaucoup de défenseurs d'Alagna sur le forum. Moins de Gheorghiu, j'imagine pour des raisons de personnalité vocale moins évidente.

L'opéra art exubérant, né dans les festivités fiorentines, sublime mélange de machineries et jeux de théâtre, de décors flattant l'imaginaire (merci encore M. Viola!), et de musique, tout à la fois fait d'exploits vocaux, d'émotions profondes, de divas mythiques, d'enthousiasmes et de bataille d'Hernani, serait-il en train de devenir un objet froid, avec un grand cortex mais bien peu d'âme? Tout ce qui est jouissif dans l'opéra serait-il condamné à disparaitre au nom d'un intellectualisme, aussi spécieux qu'infertile la plupart du temps? Parfois, je me prends, en contre-réaction, à fantasmer sur les Gioconda ou Cavalliera Rusticana de fête à Vérone des années 30 ou 50 où les chanteurs les plus immédiatement primaires déversaient, sans pudeur aucune, effets de manche et contre-ut, sans retenue aucune, pour un plaisir aussi grand qu'immédiat. Serais-je donc le seul à vouloir à l'opéra, di tanti palpiti, avant tout en prendre plein les yeux, plein les oreilles, plein le coeur, l'âme et l'imaginaire?
Votre problématique, élève Friedmund, sent à plein nez le troll. Utilisation de thématiques chaudes, avec opposition frontale et sans nuance possible de camps.
On peut aimer l'histrionisme vocal, mais avec une certaine crédibilité scénique, la mise en scène inventive, mais sans bricolage.
plein le coeur, l'âme et l'imaginaire?
Quant aux histoires de muscle-pompe et d'hypothétique au-delà, je ne vois pas ce qu'elles viennent faire là. :D


Pour conclure à mon tour, je ne vois :

- ni opposition de l'hier à l'aujourd'hui, à part dans la diversité proposée, qui n'existait pas jadis (Bonisolli à Vérone ou Alvarez à Londres, avec des univers de mise en scène distincts)

- ni opposition entre le goût de la voix et l'acceptation d'une recherche qui ne soit pas purement vocale.

- ni opposition entre l'attachement à un chant expressif et la juste mesure esthétique (l'opéra a des codes non réalistes, et, sans forcément les bannir a priori, on n'est pas obligé d'abuser d'effets qui imitent le réel)

- ni opposition entre le plaisir de l'oeuvre et l'investigation raisonnée par la mise en scène

- ni opposition ontologique entre l'émotion que véhicule la représentation et la réflexion qu'elle nourrit.


Bref, tes couples me semblent un peu artificiels. Enfin, tu voulais un débat chaud, et il n'est pas mal amené du tout.

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Message par tuano » 07 août 2005, 20:14

Tiens, tu es capable de citer plusieurs fois dans un même message ? Tu pourrais donc ne pas écrire plusieurs messages de suite à chaque fois. Enfin bon, ce que j'en pense...
DavidLeMarrec a écrit :
tuano a écrit :Je ne lui reproche pas de ne pas rajouter de notes à la partition mais de ne pas réussir à chanter celles qui sont écrites.
Ce genre de reproches me semble largement excessif. (A part Traviata, je ne vois pas où les notes ne sont pas chantées.)

Certes, elle n'est pas la meilleure technicienne qui soit. Mais j'ai surtout réagi devant la raideur de ton précédent commentaire. Il faut penser que les artistes, leurs proches ou leurs agents peuvent nous lire : inutile de leur faire de la peine superflue par des formulations lapidaires et blessantes. On peut dire tout le mal que l'on pense de leurs prestations autrement, amha.

Evidemment, cela peut échapper à tout le monde et c'est pourquoi je suis resté vague dans ma réponse qui visait simplement à tempérer ta remarque. 8)


P.S. à Aroldo : Je n'ai jamais dit que toutes les histoires d'amour étaient guimauve, ni que tous les films guimauve étaient mauvais.

P.P.S. sur Mireille : Aroldo, ta remarque est absolument perfide !
Je serais moins virulent* envers Mireille Delunsch si elle était moins programmée à Paris. Je trouve ça dingue qu'elle donne désormais un concert par saison à l'Opéra, ainsi que dans plusieurs rôles sur scène. Le choix de Mireille Delunsch en Donna Elvira est la principale raison qui me donne envie d'éviter le Don Giovanni dans la mise en scène sans doute intéressante de Haneke. On l'annonce aussi en Elsa face à Heppner, Meier, Pape, comme si elle faisait partie de la crème du chant wagnérien international actuel !

Alors j'ai envie de dire : stop !
Cette saison, je pense qu'il y avait des centaines de meilleurs choix possibles pour Pamina.

(*simplement lui reprocher d'être dépassée par la technique n'est pas de la méchanceté gratuite si c'est un constat)

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Message par DavidLeMarrec » 07 août 2005, 20:31

tuano a écrit :Tiens, tu es capable de citer plusieurs fois dans un même message ? Tu pourrais donc ne pas écrire plusieurs messages de suite à chaque fois.
En effet. Je fais selon la longueur du message, en fait. Comme j'en avais un gros a venir, j'ai un peu saucissonné les autres.
Enfin bon, ce que j'en pense...
Non, non, ta remarque est judicieuse, et je l'applique d'ailleurs régulièrement pour mes courtes réponses.

tuano a écrit : Je serais moins virulent* envers Mireille Delunsch si elle était moins programmée à Paris. Je trouve ça dingue qu'elle donne désormais un concert par saison à l'Opéra, ainsi que dans plusieurs rôles sur scène. Le choix de Mireille Delunsch en Donna Elvira est la principale raison qui me donne envie d'éviter le Don Giovanni dans la mise en scène sans doute intéressante de Haneke.
Pourtant, c'est l'un de ses très bons rôles - sachant qu'avec Harding, certains airs étaient mis en péril par les sonorités très rèches de l'orchestre.

On l'annonce aussi en Elsa face à Heppner, Meier, Pape, comme si elle faisait partie de la crème du chant wagnérien international actuel !
Il est interdit de mélanger les sérails ? Il peut y avoir plusieurs raisons, notamment de budget ou d'indisponibilité des Elsa "faisant partie de la crème du chant wagnérien international". Son renom et son format wagnérien ont beau être moindres, l'affiche n'en semble pas moins très intéressante.

Alors j'ai envie de dire : stop !
Je n'ai rien contre. Qu'elle revienne donc plus souvent à Bordeaux, où le théâtre est plus confortable pour chanter et où je l'attends de pied ferme.

Cette saison, je pense qu'il y avait des centaines de meilleurs choix possibles pour Pamina.
Je n'ai pas pu l'entendre à cause des matelats qui ont causé la déprogrammation de France Musiques. Mais on ne peut pas lui tenir rigueur de ne pas être la meilleure et d'avoir été programmée quand même, si ? C'est plutôt sa prestation en tant que telle qui me semble devoir être considérée.

(*simplement lui reprocher d'être dépassée par la technique
C'est dit de façon très générale, et donc excessive. Elle n'est pas en difficulté pour Iphigénie, Mélisande ou Antonia.

n'est pas de la méchanceté gratuite si c'est un constat)
Ce n'est pas le constat en lui-même, c'est la formulation très lapidaire qui m'a fait tiquer. Sur le fond, en revanche, j'ai bien compris que ce n'était pas délibérément une attaque ad hominem.

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Message par Friedmund » 07 août 2005, 22:00

abaris a écrit :Je trouve même les attaques contre le répertoire du XXème siècle assez déplaisantes (si du moins c'est bien cela qui est dit).
Aucune attaque contre le répertoire du XXème siècle, qui contient quelques chefs-d'oeuvre absolus, de Prokofiev à Britten en pasant par Strauss, Berg, Puccini ou bien Zandonai.

Qu'une élite intello-chiante se réunisse autour de ce répertoire me semble évident... Cela dit, de même que ce n'est pas parce que Hitler aimait Wagner que Wagner était nazi, ce n'est pas parce qu'une certaine élite intello-chiante aime se retrouver autour du répertoire du XXème que celui-ci est intello-chiant. 8)
abaris a écrit :Tout à fait entre parenthèse, si André Chénier, Paillasse ou l'Amico Fritz étaient des oeuvres majeures, çà se saurait. Des oeuvres plaisantes quand elles sont bien chantées, oui, mais pas des oeuvres indispensables au répertoire
des salles d'opéra.
Ce sont là très clairement des oeuvres majeures de l'histoire de l'opéra, aimées et connues par des millions d'amateurs et d'artistes, et de ce fait de plein droit bien plus indispensables au répertoire que la dernière nouveauté electro-acoustique ou la baroquerie inconnue tout juste exhumée.
abaris a écrit :Gérard Mortier a raison de mettre l'accent sur le répertoire du XXème siècle. Il ne fait que réparer une injustice : l'ostracisme dont a été victime ce répertoire à l'opéra de Paris pendant des décennies. Il paraît inutile de donner des exemples.
En parlant d'ostracisme, que penses-tu du Prophète ou des Huguenots, ou bien de Andrea Chenier, la Fanciulla del West, Francesca da Rimini ou bien Iris (jamais créés pour ces 4 derniers à l'ONP), et je te passe Marschner, Mercadante et tous les romantiques italiens et allemands, ou bien encore Dalibor ou la Nuit de Mai etc.

Pourquoi n'aurait-il pas tout autant raison de nous abreuver de ces répertoires là?

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Message par DavidLeMarrec » 07 août 2005, 22:03

Friedmund a écrit :Ce sont là très clairement des oeuvres majeures de l'histoire de l'opéra, aimées et connues par des millions d'amateurs et d'artistes, et de ce fait de plein droit bien plus indispensables au répertoire que la dernière nouveauté electro-acoustique ou la baroquerie inconnue tout juste exhumée.
Je sens comme une odeur de cliché...

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Message par Friedmund » 07 août 2005, 22:05

abaris a écrit :Je ne parle pas de la période Bergé-Gall, je regarde sur les 4 à 5 dernières décennies.
Certains des opéras que tu cites, on ne les avait pour ainsi dire jamais vus avant. Je pense à P. Grimes par exemple, ou à Billy Budd (cette production est la première). On a vu Elektra ou Le Chevalier mais pas Capriccio ou Ariane, ou si peu. Wozzeck a été créé au milieu des années 60...;
Tous les opéras que tu cites sont des piliers du répertoire et ne s'inscrivent donc pas dans mon propos.

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Message par Friedmund » 07 août 2005, 22:07

DavidLeMarrec a écrit :
Friedmund a écrit :Ce sont là très clairement des oeuvres majeures de l'histoire de l'opéra, aimées et connues par des millions d'amateurs et d'artistes, et de ce fait de plein droit bien plus indispensables au répertoire que la dernière nouveauté electro-acoustique ou la baroquerie inconnue tout juste exhumée.
Je sens comme une odeur de cliché...
Qu'est ce que le laisser-aller, les clichés et les émotions faciles peuvent faire du bien de temps en temps :lol:

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Re: VI

Message par Friedmund » 07 août 2005, 22:12

DavidLeMarrec a écrit :Tiens ! Friedmund fait exploser le trollomètre... Très joli troll, néanmoins, que je m'empresse de seconder.
Je ne répondrai pas point par point, pour une bonne raison: vive le pamphlet, et merde à l'avis pondéré et modéré!

Plutôt la passion mensongère que l'objectivité tiède :wink:

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Message par Gioachino » 07 août 2005, 22:12

Friedmund a écrit : Iris, Marschner, Mercadante ou bien encore Dalibor ou la Nuit de Mai etc.

Pourquoi n'aurait-il pas tout autant raison de nous abreuver de ces répertoires là?
Moi tu sais, je ne connais pas ça donc je pense que ces oeuvres sont pas indispensables au répertoire des maisons d'opéra (si ça se trouve ce sont des bêtises éléctro-accoustiques ou des baroqueries) :wink:

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Re: VI

Message par Kat » 07 août 2005, 22:13

DavidLeMarrec a écrit : Pour conclure à mon tour, je ne vois :

- ni opposition de l'hier à l'aujourd'hui, à part dans la diversité proposée, qui n'existait pas jadis (Bonisolli à Vérone ou Alvarez à Londres, avec des univers de mise en scène distincts)
- ni opposition entre le goût de la voix et l'acceptation d'une recherche qui ne soit pas purement vocale.
- ni opposition entre l'attachement à un chant expressif et la juste mesure esthétique (l'opéra a des codes non réalistes, et, sans forcément les bannir a priori, on n'est pas obligé d'abuser d'effets qui imitent le réel)
- ni opposition entre le plaisir de l'oeuvre et l'investigation raisonnée par la mise en scène
- ni opposition ontologique entre l'émotion que véhicule la représentation et la réflexion qu'elle nourrit.
Dans un monde idéal, effectivement, il n'y a pas d'opposition. Mais c'est quand on privilégie un élément sur tous les autres que la machine se grippe...
Kat.

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