Mise en scène,quelle place,quelles limites,encore,toujours

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DavidLeMarrec
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Message par DavidLeMarrec » 18 juil. 2005, 00:33

Friedmund a écrit :Raison de plus pour l'aider plutôt que pour le massacrer, non?
Oui.

Par ailleurs si le texte n'est pas impérissable, l'histoire qui nous est contée, si.
Oui, ou presque : tant que les valeurs qui la régissent nous demeurent intelligibles.

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Message par Friedmund » 18 juil. 2005, 00:44

Je pense avec conviction qu'interroger les valeurs, la structure ou la portée des oeuvres relève de l'exégèse, qui a lieu à côté de la représentation -livre, conférences, débats, ce que tu veux - mais sûrement pas dans la mise en scène qui est à l'opéra ce que l'imprimerie est à la littérature (je caricature, je sais).

Le premier devoir d'un metteur en scène est de restituer l'esprit et la force de l'oeuvre, pour l'offrir à un public. Je n'ai d'ailleurs rien contre la transposition si elle sert ce dessein.

Konwitschny échoue son Götterdammerung, car Götterdammerung ne fonctionne que pour qui croie au mythe, aux dieux et aux héros, qu'elles que soient la forme qu'ils prennent (je renvoie encore à Chéreau et à Kupfer qui se sont affranchis du premier degré sans pour autant en perdre la consistance du propos, en créant des univers mythiques, à défaut de mythologiques, forts et fascinants). L'émerveillement est nécessaire à Wagner, toute prise de distance avec le merveilleux wagnérien est nécessairement fatal. Ce serait comme supprimer les émotions humaines aux opéras de Mozart, ou bien les passions humaines aux opéras de Verdi.

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Message par DavidLeMarrec » 18 juil. 2005, 00:46

Friedmund a écrit :
DavidLeMarrec a écrit :David - etcereculestsalutairedansWagner
Pourquoi plus pour Wagner que pour Shakespeare, Proust, Racine, Verdi, Puccini ou bien Strauss?
:D Touchante ingénuité, lieber Friedmund (© Agent Poirier).


Dans la liste que tu cites, il y a :
- de grands écrivains : Shakespeare, Proust, Racine
- de grands dramaturges : Shakespeare, Racine, Verdi, Puccini, Strauss

Wagner est un immense musicien, mais je ne le classerais pas dans ces catégories. Poète, d'une certaine façon.


2° et surtout :
Wagner est pétri de valeurs assez rigides, qu'il assène sans cesse dans sa mythologie très fermée. Si l'on ne veut pas tomber dans le suivisme ou dans la dénonciation, je pense qu'une analyse préalable de ses motivations idéologiques est nécessaire.
Voir en particulier le statut de la femme, systématiquement sacrifiée. Il y a là un phénomène d'expiation par tiers d'une récurrence remarquable qui me partage, personnellement, entre l'admiration pour la beauté du geste et l'effroi devant le conditionnement profond de la victime qu'il implique.


David au bûcher

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Message par Friedmund » 18 juil. 2005, 00:54

DavidLeMarrec a écrit :
Par ailleurs si le texte n'est pas impérissable, l'histoire qui nous est contée, si.
Oui, ou presque : tant que les valeurs qui la régissent nous demeurent intelligibles.
Oui... mais à la condition de ne pas aller chercher nécessairement le pourquoi des oeuvres. Si à la rigueur je ne refuse pas la grille psychanalytique pour certains personnages d'opéra, et encore à faible dose,pitié, n'allons pas psychanalyser les compositeurs!!! Ce qui compte est le résultat.

Que Frau ohne Schatten soit un hymne à l'humanité est important; que cela procède d'une réaction des deux auteurs à la guerre de 14-18 est sans importance pour la mise en scène. Que le Ring soit une double parabole de la mythologie germanique et des rapports sociaux, d'accord; inutile d'aller questionner le germanisme de Wagner ou bien sa participation à la révolution de Dresde sur scène. Entre autres exemples.

Une des grandes questions que suscite en moi les mises en scène actuelles est celle du degré des histoires qui nous sont contées: ne peut-on prendre les oeuvres au premier degré, dans toute leur naïveté le cas échéant, plutôt que d'aller y calquer des réflexions ardues et complètemetn stériles, qui nous privent la plupart du temps de l'éblouissement de ce qui reste un spectacle?

Je vais à l'opéra pour rêver, m'émouvoir, pour en prendre plein les yeux et les oreilles, voire, horreur suprême, pour me distraire!

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Message par Friedmund » 18 juil. 2005, 01:04

DavidLeMarrec a écrit : Wagner est pétri de valeurs assez rigides, qu'il assène sans cesse dans sa mythologie très fermée. Si l'on ne veut pas tomber dans le suivisme ou dans la dénonciation, je pense qu'une analyse préalable de ses motivations idéologiques est nécessaire.
Voir en particulier le statut de la femme, systématiquement sacrifiée. Il y a là un phénomène d'expiation par tiers d'une récurrence remarquable qui me partage, personnellement, entre l'admiration pour la beauté du geste et l'effroi devant le conditionnement profond de la victime qu'il implique.
Oui les thématiques du rédempteur sont omniprésentes chez Wagner. Celle de l'identité et du nom aussi... et alors? Est-ce que cela retire quoi que ce soit à la grandeur musicale de l'oeuvre et de son théatre?

Par ailleurs les motivations idéologiques de Wagner était extrêmement mobiles, et il était tout sauf un intellectuel consistant et constant. Qu'est-ce que cela change à l'oeuvre? Qu'importe de savoir que le problème de sa filiation génère ce problème d'identité récurrent? Qu'importe de savoir que Wagner a pu attendre, dans toute son immaturité que la vie lui offre des sauveurs, en forme de femmes ou de roi? Pour l'exégèse, oui, bien sûr c'est passionnant.... mais pour une mise en scène?

Ai-je besoin de savoir quand je déguste un plat comment il est fait et pourquoi le chef l'a mis au menu plutôt qu'un autre?

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Message par DavidLeMarrec » 18 juil. 2005, 01:05

Friedmund a écrit :Je pense avec conviction qu'interroger les valeurs, la structure ou la portée des oeuvres relève de l'exégèse, qui a lieu à côté de la représentation -livre, conférences, débats, ce que tu veux - mais sûrement pas dans la mise en scène
Je crois qu'il est possible de l'intégrer avec bonheur (cf. les trois metteurs en scène que je cite plus haut dans le fil). Sinon, tu as bien évidemment raison sur ce que le rôle du metteur en scène n'est pas de discourir, mais de montrer.

(La comparaison avec l'imprimerie est effectivement inexacte puisque le metteur en scène crée __son contenu__ et __son esthétique__, là où l'imprimeur convertit de façon mécanique une écriture manuscrite en écriture standardisée.)

Le premier devoir d'un metteur en scène est de restituer l'esprit et la force de l'oeuvre, pour l'offrir à un public.
On peut mettre beaucoup de choses comme "premier devoir". J'en ai plusieurs qui me satisfont : transmettre la force de l'oeuvre, effectivement, mais aussi l'approfondir, ou la relire sous un angle inhabituel - tout pourvu que le résultat soit cohérent, un minimum esthétisé et apporte un supplément de sens à la pure version de concert.

Je n'ai d'ailleurs rien contre la transposition si elle sert ce dessein.
Ce n'est pas suffisant à mon avis pour justifier une transposition. Il faut en sus qu'elle apporte un supplément de sens par rapport à une non-transposition.

Konwitschny échoue son Götterdammerung, car Götterdammerung ne fonctionne que pour qui croie au mythe, aux dieux et aux héros,
Je pense qu'on pourrait s'en affranchir, mais sous des conditions strictes qui ne sont pas celles de la volonté de démystification en effet.

L'émerveillement est nécessaire à Wagner, toute prise de distance avec le merveilleux wagnérien est nécessairement fatal.
Tu me fais frissonner. A la lecture, Brand aussi a quelque chose d'exaltant et de merveilleux.
Non, on a le droit de pointer les fissures de la construction, pourvu que ce ne soit pas dans le but de la faire écrouler, mais de la faire perdurer.

Ce serait comme supprimer les émotions humaines aux opéras de Mozart, ou bien les passions humaines aux opéras de Verdi.
Tiens, un Verdi dépassionné, pourquoi pas. Il faudrait réfléchir sacrément, pour le coup, mais ce serait bigrement intéressant.


Bigre David

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Message par Friedmund » 18 juil. 2005, 01:13

DavidLeMarrec a écrit :
Le premier devoir d'un metteur en scène est de restituer l'esprit et la force de l'oeuvre, pour l'offrir à un public.
On peut mettre beaucoup de choses comme "premier devoir". J'en ai plusieurs qui me satisfont : transmettre la force de l'oeuvre, effectivement, mais aussi l'approfondir, ou la relire sous un angle inhabituel - tout pourvu que le résultat soit cohérent, un minimum esthétisé et apporte un supplément de sens à la pure version de concert.
Mais, par Wotan, pourquoi donc apporter un "supplément de sens" à des oeuvres déjà extrêment riches de sens - le Ring, les opéras de Mozart, Wozzeck ou Elektra -, au risque d'ailleurs de les dénuer de cette richesse, ou pire encore, à des oeuvres qui n'amènent qu'à la distraction, qu'elle soit par le tragique ou le comique?

Pourquoi vouloir sur-intellectualiser le propos???
DavidLeMarrec a écrit :
Je n'ai d'ailleurs rien contre la transposition si elle sert ce dessein.
Ce n'est pas suffisant à mon avis pour justifier une transposition. Il faut en sus qu'elle apporte un supplément de sens par rapport à une non-transposition.
Même chose.
DavidLeMarrec a écrit :
Ce serait comme supprimer les émotions humaines aux opéras de Mozart, ou bien les passions humaines aux opéras de Verdi.
Tiens, un Verdi dépassionné, pourquoi pas. Il faudrait réfléchir sacrément, pour le coup, mais ce serait bigrement intéressant.
Non, cela ne marcherait pas, parce que la passion humaine est le ressort verdien. Si tu l'enlèves tu supprimes de facto la dramaturgie verdienne, et le sens de la musique qui l'accompagne, non? Bigrement intéressant intellectuellement peut-être, mais au bout du compte stérile...

Sauf évidemment à croire que M. Machinsky ou Trucmann a des choses plus passionnantes à nous dire que Verdi, et se sert de ce support pour créer quelque chose d'autre. Cela dit, en 280 productions d'opéra différentes, je n'ai jamais vu une 're-création' opératique qui m'ait fait oublié l'original, loin s'en faut. Le massacre fut toujours vain.

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Message par DavidLeMarrec » 18 juil. 2005, 01:33

Ce Friedmund est une vraie mitraillette à idées !
:rifle: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea:

Le pire, c'est qu'il est passionnant.

Friedmund a écrit :
DavidLeMarrec a écrit :
Par ailleurs si le texte n'est pas impérissable, l'histoire qui nous est contée, si.
Oui, ou presque : tant que les valeurs qui la régissent nous demeurent intelligibles.
Oui... mais à la condition de ne pas aller chercher nécessairement le pourquoi des oeuvres. Si à la rigueur je ne refuse pas la grille psychanalytique pour certains personnages d'opéra, et encore à faible dose,pitié, n'allons pas psychanalyser les compositeurs!!! Ce qui compte est le résultat.
Parfaitement. Je parle de scruter comment telle ou telle valeur s'exhale dans l'oeuvre. Encore une fois : à condition que le rendu ait une réalité scénique, sinon, c'est un essai, pas une mise en scène.

Que Frau ohne Schatten soit un hymne à l'humanité est important; que cela procède d'une réaction des deux auteurs à la guerre de 14-18 est sans importance pour la mise en scène. Que le Ring soit une double parabole de la mythologie germanique et des rapports sociaux, d'accord; inutile d'aller questionner le germanisme de Wagner ou bien sa participation à la révolution de Dresde sur scène. Entre autres exemples.
Je pensais à quelque chose de plus fondamental que les valeurs politiques. Il s'agit vraiment des réflexes de pensée qui pétrissent des sociétés entières et dans lequel l'individu qui compose, voire celui qui écoute, baigne.
Donc on peut :
- se plonger avec délices dans ce bain idéologique, l'assimiler de l'intérieur
ou
- regarder le même bain.

Les deux options me semblent fécondes, la seconde étant plus difficile à réussir. D'où ton hésitation, peut-être.

Une des grandes questions que suscite en moi les mises en scène actuelles est celle du degré des histoires qui nous sont contées: ne peut-on prendre les oeuvres au premier degré, dans toute leur naïveté le cas échéant, plutôt que d'aller y calquer des réflexions ardues et complètemetn stériles, qui nous privent la plupart du temps de l'éblouissement de ce qui reste un spectacle?
Comme dit plus haut, c'est une bonne possibilité.
Mais attention au premier degré absolu qui dirait : "tout est écrit, je n'ai qu'à le répéter aux chanteurs". C'est encore pire que l'élucubration, je crois - parce qu'au moins les élucubrations varient un minimum d'un metteur en scène à l'autre.

Je vais à l'opéra pour rêver, m'émouvoir, pour en prendre plein les yeux et les oreilles, voire, horreur suprême, pour me distraire!


Sans blague. Tu es le seul, je parie.


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Message par Friedmund » 18 juil. 2005, 01:50

DavidLeMarrec a écrit : Parfaitement. Je parle de scruter comment telle ou telle valeur s'exhale dans l'oeuvre. Encore une fois : à condition que le rendu ait une réalité scénique, sinon, c'est un essai, pas une mise en scène.
Non seulement il faut que le rendu ait une réalité scénique, mais aussi une raison d'être pour l'oeuvre dans sa théatralité: la réalité scénique peut fonctionner, sans pour autant que cela amène quoi que ce soit (cf. le Romeo et Juliette munichois en affrontement Oxford-Cambridge)...
DavidLeMarrec a écrit : Donc on peut :
- se plonger avec délices dans ce bain idéologique, l'assimiler de l'intérieur
ou
- regarder le même bain.

Les deux options me semblent fécondes, la seconde étant plus difficile à réussir. D'où ton hésitation, peut-être.
OK, je comprends ton point, mais plus que la technique, c'est la question que je rejette, dès lors que l'on parle de mise en scène. Ce qui m'intéresse ce sont les valeurs que portent l'oeuvre, pour peu qu'elle en porte par ailleurs, pas celles que l'on y devine sous-tendues. Je suis très primaire comme garçon :)

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Message par DavidLeMarrec » 18 juil. 2005, 01:51

Friedmund a écrit :
DavidLeMarrec a écrit :
Le premier devoir d'un metteur en scène est de restituer l'esprit et la force de l'oeuvre, pour l'offrir à un public.
On peut mettre beaucoup de choses comme "premier devoir". J'en ai plusieurs qui me satisfont : transmettre la force de l'oeuvre, effectivement, mais aussi l'approfondir, ou la relire sous un angle inhabituel - tout pourvu que le résultat soit cohérent, un minimum esthétisé et apporte un supplément de sens à la pure version de concert.
Mais, par Wotan, pourquoi donc apporter un "supplément de sens" à des oeuvres déjà extrêment riches de sens - le Ring, les opéras de Mozart, Wozzeck ou Elektra -, au risque d'ailleurs de les dénuer de cette richesse, ou pire encore, à des oeuvres qui n'amènent qu'à la distraction, qu'elle soit par le tragique ou le comique?
Le "supplément de sens", ce n'est pas ce que l'on invente, mais ce que l'on révèle. Pas question de fermer les lectures, c'est justement ce qu'il y a de si admirable dans le travail de Giuseppe Frigeni.

Pourquoi vouloir sur-intellectualiser le propos???
Cette notion est très vague. Amha, elle pose le problème dans un mauvais sens. La question n'est pas d'être intellectuel ou pas, mais d'être capable de transmettre des idées par le jeu des acteurs.
Après, peu importe le degré d'intellectualisme ; si c'est bien transcrit dans la gestique, ça passe la rampe.

DavidLeMarrec a écrit :
Je n'ai d'ailleurs rien contre la transposition si elle sert ce dessein.
Ce n'est pas suffisant à mon avis pour justifier une transposition. Il faut en sus qu'elle apporte un supplément de sens par rapport à une non-transposition.
Même chose.
Bien.

DavidLeMarrec a écrit :
Ce serait comme supprimer les émotions humaines aux opéras de Mozart, ou bien les passions humaines aux opéras de Verdi.
Tiens, un Verdi dépassionné, pourquoi pas. Il faudrait réfléchir sacrément, pour le coup, mais ce serait bigrement intéressant.
Non, cela ne marcherait pas, parce que la passion humaine est le ressort verdien. Si tu l'enlèves tu supprimes de facto la dramaturgie verdienne, et le sens de la musique qui l'accompagne, non? Bigrement intéressant intellectuellement peut-être, mais au bout du compte stérile...
Je serais quand même curieux de voir si l'équivalence éventuelle de ce ressort fonctionnerait. Mais pour le coup, c'est effectivement plus de la curiosité de spectateur que de la justification pour qui en serait chargé, je le concède.

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