Dialogues des Carmélites: mise en scène attaquée en justice

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Piem67
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Re: ce sont les juges qui auront le dernier mot

Message par Piem67 » 29 oct. 2012, 09:53

faustin a écrit : Pas question de la part de quelques uns que ça soit sur ce forum ou ailleurs de dire la vérité d'un opéra, puisque la question, qui effectivement se pose, de savoir s'il est légitime de mettre sous le titre "Dialogues des Carmélites" une version qui dénature complètement l'oeuvre telle qu'elle a été écrite sera posée aux juges et que ceux-ci s'appuieront sur les textes et sur la jurisprudence.

Faustin
Justement, je me demandais : quels textes et quelle jurisprudence ? En saurais-tu plus ?

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maitreluther
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Message par maitreluther » 29 oct. 2012, 10:06

Piem67 a écrit :
Ceci étant dit, le débat ici a largement dévié de Tcherniakov pour s'attaquer à TOUTES les mises en scène qui ne "respectent" pas les didascalies (le chandelier à gauche, le chandelier à droite, le crucifix au milieu, pour la fin du II de Tosca), ce qui est ridicule.
Je voudrais souligner encore une fois ici combien les compositeurs, librettistes, ne soupçonnent pas toujours la portée de leur ouvrage, ce qui est normal puisqu'ils ont la tête dans le guidon et n'ont pas de recul par rapport à leur œuvre. Ils ne soupçonnent ainsi pas que l'on puisse diriger leur œuvre fort différemment de ce qu'ils pensaient (au point parfois de modifier leur partition lors de répétitions).


Il en est de même pour les mises en scènes : si on devait respecter les prods de création, si on devait s'en tenir bêtement au mot au mot des didascalies, ce serait non seulement triste mais idiot. Comme l'a dit l'un d'entre nous plus bas, la didascalie offre autant d'interprétations qu'une partition. Je ne vois pas pourquoi on pourrait interpréter les notes et pas les didascalies.
Une dernière fois (la dernière), je n'ai JAMAIS exigé que les didascalies soit respectées à la lettre.
J'ai pris l'exemple des chandeliers de Tosca car quand j'entends ces 3 accords tomber dans le vide, je me dis que Puccini à bossé pour rien. C'est pas une didascalie, c'est un rapport scène musique. Si elle pose pas de chandeliers, qu'elle fasse autre chose qui corresponde aux accords, mais que ces 3 accords gardent un sens. Respect de la musique.
Si on mets Tosca à Berlin, qu'on m'explique comment on y a transporter les canons du château St Ange évoqués dans le texte comment en ouvrant les fenêtres on peut entendre aussi clairement Tosca qui chante à Rome.
Voila de quoi faire un peut réfléchir sur le rapport musique texte mise en scène.
Si on pense que ce genre de chose n'a pas d'importance, je ne vois pas pourquoi, on viendrait reprochait à un chanteur une fausse note, un coup de glotte, un vibrato ou autre... ce n'est aprés tout que relecture et modernisme :lol: :lol:
c'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule
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Message par Piem67 » 29 oct. 2012, 10:12

maitreluther a écrit :
Une dernière fois (la dernière), je n'ai JAMAIS exigé que les didascalies soit respectées à la lettre.
Ah ben ça va alors.
maitreluther a écrit :
J'ai pris l'exemple des chandeliers de Tosca car quand j'entends ces 3 accords tomber dans le vide, je me dis que Puccini à bossé pour rien. C'est pas une didascalie, c'est un rapport scène musique. Si elle pose pas de chandeliers, qu'elle fasse autre chose qui corresponde aux accords, mais que ces 3 accords gardent un sens. Respect de la musique.
OK. On peut faire autre chose en effet. Mais pour moi, un simple geste de Tosca suffit.
maitreluther a écrit :
Si on mets Tosca à Berlin, qu'on m'explique comment on y a transporter les canons du château St Ange évoqués dans le texte comment en ouvrant les fenêtres on peut entendre aussi clairement Tosca qui chante à Rome.
Alors là, par contre, excuse-moi mais je trouve ça ridicule. Que ça se passe à Rome ou à Berlin, je n'y vois aucun inconvénient. Des canons, y'en a partout, et quand Scarpia ouvre les fenêtres, Tosca ne chante pas "Je suis à Rome, je suis à Rome" !
N'importe quel chef de police peut ouvrir ses fenêtres et entendre une chanteuse chanter !

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Message par maitreluther » 29 oct. 2012, 10:16

Piem67 a écrit :
maitreluther a écrit :
Si on mets Tosca à Berlin, qu'on m'explique comment on y a transporter les canons du château St Ange évoqués dans le texte comment en ouvrant les fenêtres on peut entendre aussi clairement Tosca qui chante à Rome.
Alors là, par contre, excuse-moi mais je trouve ça ridicule. Que ça se passe à Rome ou à Berlin, je n'y vois aucun inconvénient. Des canons, y'en a partout, et quand Scarpia ouvre les fenêtres, Tosca ne chante pas "Je suis à Rome, je suis à Rome" !
N'importe quel chef de police peut ouvrir ses fenêtres et entendre une chanteuse chanter !
Sauf qu'il est dit dans le texte qu'elle chante au palazzo Farnese. Dur à trouver dans les environs de la porte de Brandebourg
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Re: ce sont les juges qui auront le dernier mot

Message par faustin » 29 oct. 2012, 10:21

Piem67 a écrit :
faustin a écrit : Pas question de la part de quelques uns que ça soit sur ce forum ou ailleurs de dire la vérité d'un opéra, puisque la question, qui effectivement se pose, de savoir s'il est légitime de mettre sous le titre "Dialogues des Carmélites" une version qui dénature complètement l'oeuvre telle qu'elle a été écrite sera posée aux juges et que ceux-ci s'appuieront sur les textes et sur la jurisprudence.

Faustin
Justement, je me demandais : quels textes et quelle jurisprudence ? En saurais-tu plus ?
Non, je ne suis pas juriste. S'il y avait des juristes dans ce forum (il y en avait un qui nous a quittés), ils pourraient nous aider à avancer.

Je suis un peu étonné de voir que l'affaire sera soumise à un tribunal situé en France ce qui veut dire que sa décision aura des effets pour l'Allemagne et d'autres pays. En vertu de quoi, je ne sais. Il y a sans doute des accords qui le prévoient, peut-être à l'échelle européenne.

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Message par Piem67 » 29 oct. 2012, 10:25

maitreluther a écrit :
Piem67 a écrit :
maitreluther a écrit :
Si on mets Tosca à Berlin, qu'on m'explique comment on y a transporter les canons du château St Ange évoqués dans le texte comment en ouvrant les fenêtres on peut entendre aussi clairement Tosca qui chante à Rome.
Alors là, par contre, excuse-moi mais je trouve ça ridicule. Que ça se passe à Rome ou à Berlin, je n'y vois aucun inconvénient. Des canons, y'en a partout, et quand Scarpia ouvre les fenêtres, Tosca ne chante pas "Je suis à Rome, je suis à Rome" !
N'importe quel chef de police peut ouvrir ses fenêtres et entendre une chanteuse chanter !
Sauf qu'il est dit dans le texte qu'elle chante au palazzo Farnese. Dur à trouver dans les environs de la porte de Brandebourg
Tu vois, c'est clairement sur ce genre de détails que je trouve absurde de se braquer. Il fallait bien que Puccini et ses librettistes indiquent un endroit mais tout cela est bien secondait tant que les motivations et les sentiments des personnages sont respectées (et encore, si une modification A SENS, est incluse dans une mise en scène qui est construite de manière logique, ça ne me dérange pas).

Quand j'étais jeune, j'étais comme toi, je trouvais saugrenu que Tosca soit pas à Rome, que un tel ne tienne pas une épée comme indiqué mais un pistolet, etc.
Et puis j'ai vu de telles réussites scéniques, j'ai vécu des émotions si intenses, si bouleversantes avec des metteurs en scène que tu honnis, que j'ai évolué et suis sorti de ce "premier degré". Je te souhaite sincèrement de suivre le même chemin.

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Re: ce sont les juges qui auront le dernier mot

Message par Piem67 » 29 oct. 2012, 10:26

faustin a écrit :
Piem67 a écrit :
faustin a écrit : Pas question de la part de quelques uns que ça soit sur ce forum ou ailleurs de dire la vérité d'un opéra, puisque la question, qui effectivement se pose, de savoir s'il est légitime de mettre sous le titre "Dialogues des Carmélites" une version qui dénature complètement l'oeuvre telle qu'elle a été écrite sera posée aux juges et que ceux-ci s'appuieront sur les textes et sur la jurisprudence.

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Justement, je me demandais : quels textes et quelle jurisprudence ? En saurais-tu plus ?
Non, je ne suis pas juriste. S'il y avait des juristes dans ce forum (il y en avait un qui nous a quittés), ils pourraient nous aider à avancer.

Je suis un peu étonné de voir que l'affaire sera soumise à un tribunal situé en France ce qui veut dire que sa décision aura des effets pour l'Allemagne et d'autres pays. En vertu de quoi, je ne sais. Il y a sans doute des accords qui le prévoient, peut-être à l'échelle européenne.

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OK, merci !
Je suis d'accord avec toi : je ne vois pas comment une décision de justice en France puisse avoir une influence en ALlemagne !

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Message par Pantalon » 29 oct. 2012, 10:27

maitreluther a écrit :Sauf qu'il est dit dans le texte qu'elle chante au palazzo Farnese. Dur à trouver dans les environs de la porte de Brandebourg
Y'a peut-être une pizzeria qui s'appelle comme ça à Berlin ... :P


Plus sérieusement, même si généralement j'ai horreur de ça, ça ne me gène pas que certains metteur en scène aillent trop loin dans la réinterprétation des oeuvres sur lesquelles ils travaillent.
Réécrire le Ring, ça ne me gène pas non plus. Mais ça deviens une autre oeuvre.
Un peu comme "Une petite flûte enchantée", version pour enfants de la flûte ou "The Enchanted Island" vu au MET la saison dernière.

La création artistique, et la naissance de nouveaux courant artistiques implique que parfois, certains aillent trop loin. Ca fait partie du processus de création.

Par contre, j'aimerai que les maisons d'opéra soient plus transparentes sur ce qui va être présenté au public.
Pourquoi pas, par exemple, inclure dans le programme de la saison des notes de production, des croquis préparatoire ou n'importe quel élément qui permette au public de choisir d'aller voir le spectacle ou non.
Bien souvent, quand on prend une place pour un opéra, on n'a aucune idée de ce qui va être présenté : vision "classique", moderne, réinterprétée ?

Je pense que dans le cas de Dialogues, si il était clairement précisé en début de saison qu'il s'agit d'une relecture radicale du livret, ça poserait beaucoup moins de problèmes...

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Message par maitreluther » 29 oct. 2012, 10:28

maitreluther a écrit :
Piem67 a écrit :
maitreluther a écrit :
Si on mets Tosca à Berlin, qu'on m'explique comment on y a transporter les canons du château St Ange évoqués dans le texte comment en ouvrant les fenêtres on peut entendre aussi clairement Tosca qui chante à Rome.
Alors là, par contre, excuse-moi mais je trouve ça ridicule. Que ça se passe à Rome ou à Berlin, je n'y vois aucun inconvénient. Des canons, y'en a partout, et quand Scarpia ouvre les fenêtres, Tosca ne chante pas "Je suis à Rome, je suis à Rome" !
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Pesa le tue risposte.
Un prisionier di Stato
fuggi pur ora da Castel Sant'Angelo..
S'e rifugiato qui.


Et pour le chateau St Ange, voir ci-dessus
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Message par Leyla » 29 oct. 2012, 10:32

Tantris a écrit :
Dans le cas qui nous occupe il est assez instructif de relever les dates: le spectacle de Tcherniakov date de 2010. Il a été abondamment commenté et il existe en DVD depuis 2011. Les héritiers de Poulenc ont donc attendu 2012 pour s'intéresser à cette production, dont ils connaissaient forcément l'existence (ils ont bien touché leur chèque en 2010 et 2011). Ainsi donc, ils n'ont même pas été foutus d'aller à la première d'un spectacle qui leur rapporte, au bas mot, 20'000 € par représentation, et ils se permettent de donner des leçons de rectitude poulenquienne à l'Opéra de Bavière!?! Une fois de plus, on vérifie que le maintien du droit d'auteur 70 ans après la mort d'un artiste, quand ses héritiers finissent par ne plus avoir beaucoup de lien avec lui et son œuvre, est une vraie ânerie qui ne sert qu'à nourrir des rentiers-parasites sur le dos des institutions et... des spectateurs. Car je rappelle que 15% du prix du billet de Dialogues des carmélites que vous achetez va directement engraisser ces gens qui, pour bénéficier de ce statut privilégié, se sont «contentés de naître», comme dirait Beaumarchais.
Tantris, vous devriez vous renseigner avant d'écrire n'importe quoi. Les héritiers de Poulenc, et en particulier la personne qui a lancé cette action judiciaire conjointement avec l'héritier de Bernanos, suivent de très près tout ce qui touche à Francis Poulenc. L'Association des Amis de Francis Poulenc, dont s'occupe la famille et qui est présidée par Georges Prêtre, est extrêmement active. Il ne s'agit nullement de rentiers inactifs ou incultes. Et c'est justement pour cette raison que l'action a été lancée, depuis de nombreux mois déjà.

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