Dialogues des Carmélites: mise en scène attaquée en justice

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calbo
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Message par calbo » 28 oct. 2012, 21:51

quetzal a écrit :
calbo a écrit :Mais la dynastie Wagner réécrit elle les livrets de Richard? (...).
En tout cas elle transforme , bricole et remanie de fond en comble le Ring quand c'est son intérêt :

par exemple l'entreprise gigantesque menée à Buenos Aires qui devrait avoir un "retentissement mondial" ( sauf si ça se casse la figure , ce qui est encore possible - voir mon message là dessus ) a tout de même été entièrement conçue et dirigée par Katharina Wagner et consiste non seulement à réduire le Ring mais à en bouleverser le livret en le restructurant selon cette maquette :

Image

Où un morceau du second acte de la Walkyrie passe avant l'Or du rhin , puis on revient au premier acte avant de sauter à la fin du II et enchaîner sur le III etc ....

Vous pouvez trouver tout ça sur le site du Teatro Colon .

C'est bien l'actuelle "curatrice" dysnastique qui conduit cette entreprise qui si elle aboutit et si elle réussissait pourrait devenir une véritable "alternative" comestible ( en 7 heures ) aux 4 représentations longues et coûteuses de la tétralogie .

---
Entre réduire de moitié une oeuvre (c'est ce que je comprends, mais peut-êtreque je me trompe) et réécrire tout ou partie d'un livret il y a quand même une sacrée différence. :?
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Bernard C
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Message par Bernard C » 28 oct. 2012, 23:36

calbo a écrit :
quetzal a écrit :
calbo a écrit :Mais la dynastie Wagner réécrit elle les livrets de Richard? (...).
En tout cas elle transforme , bricole et remanie de fond en comble le Ring quand c'est son intérêt :

par exemple l'entreprise gigantesque menée à Buenos Aires qui devrait avoir un "retentissement mondial" ( sauf si ça se casse la figure , ce qui est encore possible - voir mon message là dessus ) a tout de même été entièrement conçue et dirigée par Katharina Wagner et consiste non seulement à réduire le Ring mais à en bouleverser le livret en le restructurant selon cette maquette :

Image

Où un morceau du second acte de la Walkyrie passe avant l'Or du rhin , puis on revient au premier acte avant de sauter à la fin du II et enchaîner sur le III etc ....

Vous pouvez trouver tout ça sur le site du Teatro Colon .

C'est bien l'actuelle "curatrice" dysnastique qui conduit cette entreprise qui si elle aboutit et si elle réussissait pourrait devenir une véritable "alternative" comestible ( en 7 heures ) aux 4 représentations longues et coûteuses de la tétralogie .

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Entre réduire de moitié une oeuvre (c'est ce que je comprends, mais peut-êtreque je me trompe) et réécrire tout ou partie d'un livret il y a quand même une sacrée différence. :?
Lisez tout .

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bwv582
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Message par bwv582 » 29 oct. 2012, 01:53

Dans le domaine de la "réduction", il ne faut pas oublier "Ring-Saga" qui a été donné l'année dernière entre-autre à Musica... C'est le ring pour 13 musiciens sans rien perdre (ou presque) et avec une dizaine de chanteurs (avec les répétitions en moins), le tout en une dizaine d'heures sur 3 jours (I, II + III, IV).

Quant à la "liberté artistique" du metteur en scène, il ne me semble pas si choquant qu'une plainte soit déposée dès lors que les ayant-droits voient l'oeuvre totalement dénaturée de son sens. Ceux de Bernanos pourraient en faire autant vu la fiabilité au texte initial des "Dialogues". Il ya une limite entre "interprétation" - pouvant tout à fait inclure des transpositions - et trahison totale du message contenu dans le livret et la musique, sans parler des "indications". Pour reprendre un exemple qui avait suscité beaucoup de discussions, le Parsifal mis en scène par Warlikowski était pour moi d'une très grande intelligence, et n'excluait en rien le Sacré, au contraire... Il n'y a qu'à se souvenir de Klingsor frappé par une boule de papier jetée par l'enfant, avec une croix se dessinant dans l'amphithéâtre pour symboliser sa mort.

Par contre, si le metteur en scène "refuse" le sacré et le sentiment religieux, il ne peut pas mettre en scène les "Dialogues des Carmélites". Qu'il aille exercer ses talents sur d'autres oeuvres où ses intentions pourront être recevables. Une démarche iconoclaste n'est pas la seule voie de la "modernité" ; celle-ci n'exclut pas le respect du texte (admirable) et de la musique.

Tantris
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Message par Tantris » 29 oct. 2012, 03:47

Maîtreluther et Jerome sont d'une mauvaise foi absolue, ou alors pas très futés. Car comment peut-on comparer une représentation d'opéra à un tableau?!?

Contrairement à un tableau, une représentation d'opéra n'existe pas de manière figée et définitive. On ne peut donc pas la vandaliser. Un opéra, ne vous en déplaise, n'est pas seulement engendré par son compositeur et son librettiste, mais aussi par toute l'équipe de production qui lui permettra d'être représenté (cela inclut les chanteurs, évidemment). Les didascalies? Mais elles sont susceptibles de mille interprétations, et sont d'ailleurs souvent laconiques (Hofmannsthal est une exception)! Cessez donc de nous bassiner avec LA vérité inamovible de tel ou tel opéra, dont vous seriez les gardiens auto-proclamés. Si vous pensez que LA vérité de Pelléas est chez Peter Stein (dont le Pelléas hyper-littéral est une chose kitsch et sans âme), vous passerez à côté de l'émotion et de l'intelligence du Pelléas vu par Pierre Strosser, que vous considérerez comme un vandale parce qu'il ne respecte jamais la lettre du texte de Maeterlinck. Assez de cette dictature intellectuelle! L'opéra est beau parce qu'il est fragile, jamais définitif, et qu'il n'appartient à personne, ni à vous ni aux ayants-droits des compositeurs – ayants-droits qui font souvent plus de mal que de bien à l'héritage que leur ont légué de grands artistes.

Dans le cas qui nous occupe il est assez instructif de relever les dates: le spectacle de Tcherniakov date de 2010. Il a été abondamment commenté et il existe en DVD depuis 2011. Les héritiers de Poulenc ont donc attendu 2012 pour s'intéresser à cette production, dont ils connaissaient forcément l'existence (ils ont bien touché leur chèque en 2010 et 2011). Ainsi donc, ils n'ont même pas été foutus d'aller à la première d'un spectacle qui leur rapporte, au bas mot, 20'000 € par représentation, et ils se permettent de donner des leçons de rectitude poulenquienne à l'Opéra de Bavière!?! Une fois de plus, on vérifie que le maintien du droit d'auteur 70 ans après la mort d'un artiste, quand ses héritiers finissent par ne plus avoir beaucoup de lien avec lui et son œuvre, est une vraie ânerie qui ne sert qu'à nourrir des rentiers-parasites sur le dos des institutions et... des spectateurs. Car je rappelle que 15% du prix du billet de Dialogues des carmélites que vous achetez va directement engraisser ces gens qui, pour bénéficier de ce statut privilégié, se sont «contentés de naître», comme dirait Beaumarchais.

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Message par maitreluther » 29 oct. 2012, 09:07

Metteur en scène à l'opéra est un statut assez particulier. Voila des gens qui viennent d'horizons divers et variés et qui, contrairement au théatre ou au cinéma ne maitrisent pas l'art qu'ils dirigent à savoir la musique et le chant.
On voit donc des aberrations se multiplier pour le plus grand plaisir de ces messieurs avec mise en danger des chanteurs (inclinaison de scène ou escalier) course folle en chantant, mise en tension corporelle du chanteur au moment d'un aigu alors que c'est contraire à la technique du chant et tout cela pourquoi?
Enfin, dans un dernier sursaut de survie, ils nous sorte leur fameuse vision de l'oeuvre. Là on atteint les sommets. "Si Verdi était vivant aujourd'hui, il situerait Macbeth dans le monde de la finance" :lol: :lol: Scusez-moi mais je croyais que c'était un anglais qui écrit ça. Je comprends rien à rien.
Je ne mérite pas les metteurs en scène de qualité que nous avons aujourd'hui.
Si on en est à faire parler les morts, je vais m'y mettre aussi.
Si Poulenc était vivant, dans quelle partie du corps de notre metteur en scène de génie donnerait-il un coup de pied?
Les paris sont ouverts!
c'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule
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Message par corinne » 29 oct. 2012, 09:16

Tantris a écrit :Maîtreluther et Jerome sont d'une mauvaise foi absolue, ou alors pas très futés. Car comment peut-on comparer une représentation d'opéra à un tableau?!?

Contrairement à un tableau, une représentation d'opéra n'existe pas de manière figée et définitive. On ne peut donc pas la vandaliser. Un opéra, ne vous en déplaise, n'est pas seulement engendré par son compositeur et son librettiste, mais aussi par toute l'équipe de production qui lui permettra d'être représenté (cela inclut les chanteurs, évidemment). Les didascalies? Mais elles sont susceptibles de mille interprétations, et sont d'ailleurs souvent laconiques (Hofmannsthal est une exception)! Cessez donc de nous bassiner avec LA vérité inamovible de tel ou tel opéra, dont vous seriez les gardiens auto-proclamés. Si vous pensez que LA vérité de Pelléas est chez Peter Stein (dont le Pelléas hyper-littéral est une chose kitsch et sans âme), vous passerez à côté de l'émotion et de l'intelligence du Pelléas vu par Pierre Strosser, que vous considérerez comme un vandale parce qu'il ne respecte jamais la lettre du texte de Maeterlinck. Assez de cette dictature intellectuelle! L'opéra est beau parce qu'il est fragile, jamais définitif, et qu'il n'appartient à personne, ni à vous ni aux ayants-droits des compositeurs – ayants-droits qui font souvent plus de mal que de bien à l'héritage que leur ont légué de grands artistes.
Un opéra repose néanmoins sur un texte, sur une histoire, et dans ce cas précis il s'agit d'un fait réel ; modifier la fin revient à changer l'histoire qui s'est réellement déroulée et c'est inadmissible.

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Message par maitreluther » 29 oct. 2012, 09:35

Tantris a écrit :Maîtreluther et Jerome sont d'une mauvaise foi absolue, ou alors pas très futés. Car comment peut-on comparer une représentation d'opéra à un tableau?!?
C'est gentil de ta part, mais le premier à avoir osé une telle comparaison est un autre débatteur. J'ai repris cette comparaison en poussant un peu plus loin ce raisonnement pour en démontrer l'absurdité.
En lisant l'ensemble du débat, tu aurais évité un jugement hâtif et lapidaire sur un morceau de texte entrevu pour le petit bout de ta comprenette.
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Message par Piem67 » 29 oct. 2012, 09:45

maitreluther a écrit :Metteur en scène à l'opéra est un statut assez particulier. Voila des gens qui viennent d'horizons divers et variés et qui, contrairement au théatre ou au cinéma ne maitrisent pas l'art qu'ils dirigent à savoir la musique et le chant.
On voit donc des aberrations se multiplier pour le plus grand plaisir de ces messieurs avec mise en danger des chanteurs (inclinaison de scène ou escalier) course folle en chantant, mise en tension corporelle du chanteur au moment d'un aigu alors que c'est contraire à la technique du chant et tout cela pourquoi?
Enfin, dans un dernier sursaut de survie, ils nous sorte leur fameuse vision de l'oeuvre. Là on atteint les sommets. "Si Verdi était vivant aujourd'hui, il situerait Macbeth dans le monde de la finance" :lol: :lol: Scusez-moi mais je croyais que c'était un anglais qui écrit ça. Je comprends rien à rien.
Je ne mérite pas les metteurs en scène de qualité que nous avons aujourd'hui.
Si on en est à faire parler les morts, je vais m'y mettre aussi.
Si Poulenc était vivant, dans quelle partie du corps de notre metteur en scène de génie donnerait-il un coup de pied?
Les paris sont ouverts!
Je ne pense qu'on ait dit que Tcherniakov était un "génie".
Nous sommes assez nombreux - je crois - pour dire que le détournement de la fin des Dialogues par Tcherniakov est inacceptable MAIS logique dans le fonctionnement de sa mise en scène (toutes ses mises en scènes se tiennent, je le redis). Cependant, dire de cette mise en scène qu'elle exclue le sacré, non, je ne crois pas. Elle exclue toutes les traces VISIBLES du sacré (saut le petit enfant Jésus que Blanche fait tomber au sol : Tcherniakov pouvait difficilement l'éviter) mais chez les mormons par exemple, la croix est exclue de leur pratique. J'ai d'ailleurs tout de suite songé aux mormons (ou pratiques religieuses de la sorte) en voyant ce travail : Blanche trouve dans cette communauté une fraternité qu'elle ne trouvait pas dans sa famille (la fin du premier tableau où elle se retrouve seule en scène, son père ayant décidé de "l'abandonner") (je vous le reredis : tout se tient). Donc le sacré est bien présent dans son travail, mais pas sous notre "tradition".

Ceci étant dit, le débat ici a largement dévié de Tcherniakov pour s'attaquer à TOUTES les mises en scène qui ne "respectent" pas les didascalies (le chandelier à gauche, le chandelier à droite, le crucifix au milieu, pour la fin du II de Tosca), ce qui est ridicule.
Je voudrais souligner encore une fois ici combien les compositeurs, librettistes, ne soupçonnent pas toujours la portée de leur ouvrage, ce qui est normal puisqu'ils ont la tête dans le guidon et n'ont pas de recul par rapport à leur œuvre. Ils ne soupçonnent ainsi pas que l'on puisse diriger leur œuvre fort différemment de ce qu'ils pensaient (au point parfois de modifier leur partition lors de répétitions).
Exemple Stravinsky : si on devait diriger son œuvre comme lui l'a dirigé (puisqu'il en a laissé des enregistrements), ce serait bien triste et surtout, uniforme ! Les chefs d'orchestre seraient des pantins, ils devraient pratiquement nier leur personnalité pour faire du copié-collé.

Il en est de même pour les mises en scènes : si on devait respecter les prods de création, si on devait s'en tenir bêtement au mot au mot des didascalies, ce serait non seulement triste mais idiot. Comme l'a dit l'un d'entre nous plus bas, la didascalie offre autant d'interprétations qu'une partition. Je ne vois pas pourquoi on pourrait interpréter les notes et pas les didascalies.

Un dernier mot : il est faux de dire que des metteurs en scène ne connaissent pas la musique et le chant. Chéreau sait lire une partition par exemple. Par ailleurs, je préfère un metteur en scène qui vient du théâtre et qui sait ce que c'est qu'une scène plutôt qu'un ancien chanteur ou chef d'orchestre qui se met à faire de la mise en scène. Le résultat est rarement probant (les mises en scène de Karajan par ex.)

Je suis par contre d'accord pour qu'on ne parle pas à la place des compositeurs (si Verdi vivait aujourd'hui, il écrirait surtout une autre musique) MAIS je suis d'accord pour dire qu'une œuvre du passé a des résonances incroyables dans notre époque, qu'elle aborde une thématique universelle et que l'aborder sous un angle différent de son époque est particulièrement instructif sur l'œuvre elle-même (cf. le Ring de Chéreau ou la Theodora de Sellars par ex.).

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ce sont les juges qui auront le dernier mot

Message par faustin » 29 oct. 2012, 09:46

Tantris a écrit :
Contrairement à un tableau, une représentation d'opéra n'existe pas de manière figée et définitive. On ne peut donc pas la vandaliser. Un opéra, ne vous en déplaise, n'est pas seulement engendré par son compositeur et son librettiste, mais aussi par toute l'équipe de production qui lui permettra d'être représenté (cela inclut les chanteurs, évidemment). Les didascalies? Mais elles sont susceptibles de mille interprétations, et sont d'ailleurs souvent laconiques (Hofmannsthal est une exception)! Cessez donc de nous bassiner avec LA vérité inamovible de tel ou tel opéra, dont vous seriez les gardiens auto-proclamés. Si vous pensez que LA vérité de Pelléas est chez Peter Stein (dont le Pelléas hyper-littéral est une chose kitsch et sans âme), vous passerez à côté de l'émotion et de l'intelligence du Pelléas vu par Pierre Strosser, que vous considérerez comme un vandale parce qu'il ne respecte jamais la lettre du texte de Maeterlinck. Assez de cette dictature intellectuelle! L'opéra est beau parce qu'il est fragile, jamais définitif, et qu'il n'appartient à personne, ni à vous ni aux ayants-droits des compositeurs – ayants-droits qui font souvent plus de mal que de bien à l'héritage que leur ont légué de grands artistes.

Dans le cas qui nous occupe il est assez instructif de relever les dates: le spectacle de Tcherniakov date de 2010. Il a été abondamment commenté et il existe en DVD depuis 2011. Les héritiers de Poulenc ont donc attendu 2012 pour s'intéresser à cette production, dont ils connaissaient forcément l'existence (ils ont bien touché leur chèque en 2010 et 2011). Ainsi donc, ils n'ont même pas été foutus d'aller à la première d'un spectacle qui leur rapporte, au bas mot, 20'000 € par représentation, et ils se permettent de donner des leçons de rectitude poulenquienne à l'Opéra de Bavière!?! Une fois de plus, on vérifie que le maintien du droit d'auteur 70 ans après la mort d'un artiste, quand ses héritiers finissent par ne plus avoir beaucoup de lien avec lui et son œuvre, est une vraie ânerie qui ne sert qu'à nourrir des rentiers-parasites sur le dos des institutions et... des spectateurs. Car je rappelle que 15% du prix du billet de Dialogues des carmélites que vous achetez va directement engraisser ces gens qui, pour bénéficier de ce statut privilégié, se sont «contentés de naître», comme dirait Beaumarchais.
Pas question de la part de quelques uns que ça soit sur ce forum ou ailleurs de dire la vérité d'un opéra, puisque la question, qui effectivement se pose, de savoir s'il est légitime de mettre sous le titre "Dialogues des Carmélites" une version qui dénature complètement l'oeuvre telle qu'elle a été écrite sera posée aux juges et que ceux-ci s'appuieront sur les textes et sur la jurisprudence.

Je ne vois aucune raison de mettre en cause la bonne foi des héritiers de Poulenc et de Bernanos, à plus forte raison de les insulter. Je sais (par expérience...!!!) que quand il y a une célébrité, même petite, dans une famille on la défend avec un acharnement dont vous n'avez pas idée. En tout cas, c'est tout à fait faux, je veux dire peu vraisemblable de penser que les héritiers n'ont plus beaucoup de lien avec l'artiste.

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Message par Piem67 » 29 oct. 2012, 09:51

maitreluther a écrit :
Tantris a écrit :Maîtreluther et Jerome sont d'une mauvaise foi absolue, ou alors pas très futés. Car comment peut-on comparer une représentation d'opéra à un tableau?!?
C'est gentil de ta part, mais le premier à avoir osé une telle comparaison est un autre débatteur. J'ai repris cette comparaison en poussant un peu plus loin ce raisonnement pour en démontrer l'absurdité.
En lisant l'ensemble du débat, tu aurais évité un jugement hâtif et lapidaire sur un morceau de texte entrevu pour le petit bout de ta comprenette.
Ben non, il me semble que c'est toi le premier qui a abordé cette comparaison :

" Une "artiste" a bien été condamnée pour avoir posé ses lèvres sur un tableau! Ce faisant, elle a créer, d'après ta théorie une oeuvre nouvelle. Elle n'a pas respecté l'oeuvre originale et ce dictateur de peintre s'en est ému! Quel tyran!"

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