Dialogues des Carmélites: mise en scène attaquée en justice

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Omega

Message par Omega » 28 oct. 2012, 07:51

xavierscriabine a écrit :Et donc si on n'aime pas, on met les gens en taule??

Un pianiste qui fait 50 fausses notes dans un concerto de Prokofiev, c'est quoi, 6 mois ferme?...
Remarque totalement hors-sujet.
Les ayant-droits, pendant 70ans après la mort du compositeur, peuvent contester les mises en scène qui déforment l'oeuvre. C'est la loi et point barre!
Souvenez-vous des démêles de Rolf Libermann avec l'héritière de Massenet pour le Pelléas de Lavelli où Melisande n'avait pas de fleurs dans les mains....
Et encore, là, seule la lettre était blessée. Dans le cas présent, c'est plutôt l'esprit.

tuano
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Message par tuano » 28 oct. 2012, 08:09

Le débat est complexe... Au théâtre (où peu ici semblent aller), on considère que le texte n'est qu'un matériau de base pour un spectacle vivant qui peut tout dénaturer pour accoucher d'une oeuvre indépendante. Certains ayant-droits ont l'oeil : impossible de jouer Un tramway nommé désir sans surveillance. Plusieurs productions ont été obligées d'être présentées avec un nouveau titre, comme Endstation Sehnsucht que j'avais vu au Festival de Salzbourg et qui est devenu après la première "Endstation Amerika". ll me semble que la pièce avec Isabelle Huppert à l'Odéon avait connu le même sort.
C'est un bon compromis, c'est comme "Des Contes d'Hoffmann" à l'Opéra de Lyon... sauf que pour Dialogues, la plupart des gens ne savent pas si c'est "Des Dialogues..." ou "Les Dialogues...", "Le Dialogue..." etc.

Que feriez-vous si vous étiez le fils de François Sagan et que vous éditiez ses romans en réécrivant la fin sans en prévenir les lecteurs qui achèteraient le bouquin en tout bonne foi ?

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Message par maitreluther » 28 oct. 2012, 08:38

xavierscriabine a écrit :Et donc si on n'aime pas, on met les gens en taule??

:cry:

Un pianiste qui fait 50 fausses notes dans un concerto de Prokofiev, c'est quoi, 6 mois ferme?...
Une "artiste" a bien été condamnée pour avoir posé ses lèvres sur un tableau! Ce faisant, elle a créer, d'après ta théorie une oeuvre nouvelle. Elle n'a pas respecté l'oeuvre originale et ce dictateur de peintre s'en est ému! Quel tyran!
c'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule
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aux juges de trancher, il y a une jurisprudence

Message par faustin » 28 oct. 2012, 09:04

maitreluther a écrit :
Tu dis "c'est la règle". Soit. Par rapport à celui qui dit "c'est la loi" et qui est dans son droit, qui à raison?

Au nom de quoi une règle non écrite donne le droit au premier gougnafier venu de détourner une oeuvre et de se faire du fric sans avoir le génie ni le talent d'écrire la moindre ligne ni de composer la moindre mélodie?

L'interprétation est libre dans le cadre fixé par l'auteur et par le compositeur. Sans parler de respecter à la lettre toutes les didascalies, respecter la musique et l'esprit est le minimum exigible. Que les ayants droit l'exigent rappelle à quelques illuminés qu'ils doivent toute leur carrière aux vrais créateurs qui ont transpiré pour nous laisser tous les chefs-d'oeuvres qu'ils ne ne sont là que pour servir et pas pour s'approprier.
Qu'on n'ait pas le droit de détourner à sa guise une oeuvre, c'est une question de bon sens et c'est lié à la propriété intellectuelle. Prendre le titre d'une oeuvre très célèbre pour y placer autre chose, c'est vrai que ce n'est pas acceptable. J'ai vu que l'affaire avait été portée devant les tribunaux, ce sera donc aux juges de trancher en fonction de la jurisprudence, ils pourront choisir entre la guillotine et une réparation symbolique.

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Message par Gorianchikov » 28 oct. 2012, 10:06

tuano a écrit :Le débat est complexe... Au théâtre (où peu ici semblent aller), on considère que le texte n'est qu'un matériau de base pour un spectacle vivant qui peut tout dénaturer pour accoucher d'une oeuvre indépendante. Certains ayant-droits ont l'oeil : impossible de jouer Un tramway nommé désir sans surveillance. Plusieurs productions ont été obligées d'être présentées avec un nouveau titre, comme Endstation Sehnsucht que j'avais vu au Festival de Salzbourg et qui est devenu après la première "Endstation Amerika". ll me semble que la pièce avec Isabelle Huppert à l'Odéon avait connu le même sort.
C'est un bon compromis, c'est comme "Des Contes d'Hoffmann" à l'Opéra de Lyon... sauf que pour Dialogues, la plupart des gens ne savent pas si c'est "Des Dialogues..." ou "Les Dialogues...", "Le Dialogue..." etc.

Que feriez-vous si vous étiez le fils de François Sagan et que vous éditiez ses romans en réécrivant la fin sans en prévenir les lecteurs qui achèteraient le bouquin en tout bonne foi ?
Ce n'est pas du tout le même. Comme pour les marques de rouge à lèvres sur un tableau.

Celui qui achète un billet pour tel spectacle d'opéra est informé, entre autres, du metteur en scène.

Les spectateurs munichois savaient donc qu'ils allaient voir "Dialogues des carmélites" dans une mise en scène de Tcherniakov. Où est le leurre? ou la désinformation?

C'est comme si allant voir une production de Nicolas Joël, je lui faisais un procès pour avoir dénaturé l'œuvre à force de respect du livret, de platitude et de polissage. Je suis raisonnable: je m'abstiens.

(Enfin, peut-être que si les lyricolâtres allaient parfois au concert et au théâtre, ils se décrotteraient les yeux… et les oreilles!)

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Message par maitreluther » 28 oct. 2012, 10:54

Gorianchikov a écrit :
tuano a écrit :Le débat est complexe... Au théâtre (où peu ici semblent aller), on considère que le texte n'est qu'un matériau de base pour un spectacle vivant qui peut tout dénaturer pour accoucher d'une oeuvre indépendante. Certains ayant-droits ont l'oeil : impossible de jouer Un tramway nommé désir sans surveillance. Plusieurs productions ont été obligées d'être présentées avec un nouveau titre, comme Endstation Sehnsucht que j'avais vu au Festival de Salzbourg et qui est devenu après la première "Endstation Amerika". ll me semble que la pièce avec Isabelle Huppert à l'Odéon avait connu le même sort.
C'est un bon compromis, c'est comme "Des Contes d'Hoffmann" à l'Opéra de Lyon... sauf que pour Dialogues, la plupart des gens ne savent pas si c'est "Des Dialogues..." ou "Les Dialogues...", "Le Dialogue..." etc.

Que feriez-vous si vous étiez le fils de François Sagan et que vous éditiez ses romans en réécrivant la fin sans en prévenir les lecteurs qui achèteraient le bouquin en tout bonne foi ?
Ce n'est pas du tout le même. Comme pour les marques de rouge à lèvres sur un tableau.

Celui qui achète un billet pour tel spectacle d'opéra est informé, entre autres, du metteur en scène.

Les spectateurs munichois savaient donc qu'ils allaient voir "Dialogues des carmélites" dans une mise en scène de Tcherniakov. Où est le leurre? ou la désinformation?

C'est comme si allant voir une production de Nicolas Joël, je lui faisais un procès pour avoir dénaturé l'œuvre à force de respect du livret, de platitude et de polissage. Je suis raisonnable: je m'abstiens.

(Enfin, peut-être que si les lyricolâtres allaient parfois au concert et au théâtre, ils se décrotteraient les yeux… et les oreilles!)
mais que c'est beau! Tu viens donc nous dire que plutôt que d'aller voir et entendre du Poulenc, nous sommes prévenu que c'est le détournement de monsieur metteur en scène que nous allons subir? Mais rien n'est dit sur l'affiche. Il n'y a que le nom de cet escroc! encore faut-il savoir que c'en est un.
Quant-à mes crottes, je pense que je vais assez souvent dans les salles diverses où tu dois les ramasser avec bonheur pour t'en faire des couronnes de pré-jugés.
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la signature Tcherniakov vaut-elle pour avertissement?

Message par faustin » 28 oct. 2012, 11:14

Gorianchikov a écrit :
Celui qui achète un billet pour tel spectacle d'opéra est informé, entre autres, du metteur en scène.

Les spectateurs munichois savaient donc qu'ils allaient voir "Dialogues des carmélites" dans une mise en scène de Tcherniakov. Où est le leurre? ou la désinformation?
Parce que mise en scène de Tcherniakov, ça voudrait dire mise en scène qui fait fi du livret, d'abord, on n'est pas supposé le savoir, ensuite ce n'est pas toujours vrai, la mise en scène du Joueur de Prokofiev donné à Unter den Linden est assez fidèle, semble-t-il au livret, au demeurant très remarquable, avec une transposition temporelle qui est monnaie courante et qui ne pose aucun problème.

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Message par Piem67 » 28 oct. 2012, 11:30

maitreluther a écrit :
xavierscriabine a écrit :Et donc si on n'aime pas, on met les gens en taule??

:cry:

Un pianiste qui fait 50 fausses notes dans un concerto de Prokofiev, c'est quoi, 6 mois ferme?...
Une "artiste" a bien été condamnée pour avoir posé ses lèvres sur un tableau! Ce faisant, elle a créer, d'après ta théorie une oeuvre nouvelle. Elle n'a pas respecté l'oeuvre originale et ce dictateur de peintre s'en est ému! Quel tyran!
Ca n'a rien à voir. Dans le cas dont tu parles, il s'agit de vandalisme sur une œuvre originale. Tout comme la folle qui avait repeint par dessus une fresque représentant le Christ (en Espagne je crois) : l'œuvre est saccagée, l'œuvre originale a disparu. Dans le cas de la Joconde avec des moustaches de Duchamp, Duchamp a REPEINT la Joconde. Là, il s'agit bien d'une autre œuvre.

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Re: la signature Tcherniakov vaut-elle pour avertissement?

Message par Piem67 » 28 oct. 2012, 11:35

faustin a écrit :
Gorianchikov a écrit :
Celui qui achète un billet pour tel spectacle d'opéra est informé, entre autres, du metteur en scène.

Les spectateurs munichois savaient donc qu'ils allaient voir "Dialogues des carmélites" dans une mise en scène de Tcherniakov. Où est le leurre? ou la désinformation?
Parce que mise en scène de Tcherniakov, ça voudrait dire mise en scène qui fait fi du livret, d'abord, on n'est pas supposé le savoir, ensuite ce n'est pas toujours vrai, la mise en scène du Joueur de Prokofiev donné à Unter den Linden est assez fidèle, semble-t-il au livret, au demeurant très remarquable, avec une transposition temporelle qui est monnaie courante et qui ne pose aucun problème.

Faustin
Tout à fait. Idem pour son Oniéguine ou pour sa Jenufa : il ne change pas grand chose, et ce qu'il change a sens et est comme une extrapolation du livret. Il nous fait découvrir l'œuvre sous un nouveau jour, et surtout, on entend TOUTE la musique du compositeur.

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Message par Piem67 » 28 oct. 2012, 11:47

Snobinart a écrit :Mais ce ne sont pas les notes que ces metteurs en scène changent. C'est la mise en scène du mec qui a fait la mise en scène à la création qui était déjà une interprétation.
Et si c'est Verdi lui-même, ou Wagner en personne sans parler des mânes de Poulenc qui s'en est occupé à l'époque je n'ai pas souvenir qu'on est glorifié leur "art" en la matière.
Absolument d'accord. Je crois même que Wagner n'était guère satisfait de ce qu'il avait vu pour la création du Ring.

De toute façon, ce qui est intéressant lorsque c'est quelqu'un d'autre qui dirige/monte/Met en scène l'œuvre d'un créateur, c'est le recul que possède cette personne : elle voit des choses que le créateur n'a pas vues, surtout si l'œuvre date d'il y a 1 ou 2 siècles : certaines œuvres ont une résonance très forte dans notre monde actuel ou bien abordent une thématique universelle et toujours d'actualité, le prototype étant Boris Godounov ou La Khovantchina par exemple (la dictature, les luttes de pouvoir, l'opposition entre religion et pouvoir, etc.). Ca ne me dérange donc pas du tout de voir une œuvre actualisée justement pour nous montrer cet aspect "en avance sur son temps" de tel ou tel artiste ou pour nous montrer que la thématique abordée résonne encore de nos jours avec autant d'actualité. Ca fait sens, ça interpelle. Moi je dis bravo (si c'est réussi bien entendu, ce qui est le cas de certaines mises en scène de Tcherniakov - mais pas celle des Dialogues à mon sens, mais ça ne vaut absolument pas une condamnation en justice).

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