Pour Nikolaï Schukoff, un entretien n'est pas un simple jeu de questions/réponses.  C'est une rencontre et un échange. Le ténor autrichien, que j'ai interrogé pendant les répétitions de Parsifal au Capitole de Toulouse, à la fois souriant et grave, se révèle attentif aux questions, fuit les réponses convenues, cherche toujours à analyser une expérience et à exprimer le fond d'une pensée complexe, riche où l'émotion le dispute à la lucidité. Merci à lui d'avoir accepté cette conversation en français, de s'être livré si librement à cette conversation, et d'avoir accepté de l'illustrer avec des photos personnelles, signées de lui.

Voici le quatrième opéra que vous venez chanter à Toulouse, après Mahagonny, Cavalleria Rusticana et Tiefland. Ce sont des rôles différents, mais tous marqués par une intensité dramatique qui exige de vous un engagement physique et vocal très fort. Ces rôles semblent vous correspondre :  l'énergie, l'engagement, l'intensité…Vous reconnaissez vous dans ces qualités d'interprète que chaque spectateur peut constater ?

Oui absolument. Je me vois comme un chanteur-acteur. Je ne peux pas séparer les deux. Je veux être un chanteur dramatique, celui qui traduit avec l'aide du metteur en scène l'intention de l'auteur pour la faire sentir au public. Un opéra doit avoir un impact direct. Il n'est pas nécessaire pour le public d'avoir lu l'Avant-scène ou des kilos de littérature secondaire comme nous. Un opéra doit avoir un effet immédiat, se ressentir immédiatement.

Oui, mais il a besoin de vous, du médium que vous êtes. 

C'est un grand devoir et une grande responsabilité. Quand je rentre sur scène pour chanter un rôle, je suis tout entier dans le rôle. Il n'y a pas une miniseconde où on lâche, où on est la personne privée, le chanteur. Il faut rester Parsifal, de la minute 1 jusqu'à cinq heures et demie.

Mais tous les chanteurs ne mettent pas dans leur interprétation la même intensité que vous.

Je ne peux pas faire autrement. C'est plus fort que moi. Je suis tout entier dans le spectacle. Et de plus pendant les répétitions par exemple, je vois tout, le dispositif scénique, les dispositifs de lumière, je suis concentré sur tout avec une acuité particulière. C'est un don.

Est-ce à dire que comme Villazon vous pourriez devenir metteur en scène ?

Oui et non. Je crois que la profession de metteur en scène c'est de montrer des relations entre les personnages, de raconter l'histoire. Et cela, j'en serais capable. Mais au-dessus il faut avoir une vision, une vision scénique. Même si je me vois comme un homme de la Renaissance qui fait tout, je ne suis pas capable de cela. J'ai énormément de respect pour ceux qui ont une vision. Comme un Bob Wilson, dont on peut reconnaître l'univers immédiatement. Ce talent très particulier, cette faculté de créer un monde d'emblée reconnaissable, je ne suis pas convaincu que je saurais...

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Papillon de nuit égaré / Nikolaï Schukoff

Quels sont dans Parsifal les moments qui sont pour vous qui chantez le rôle les plus forts, les plus intenses ? La scène du deuxième acte avec Kundry ? Les reproches que s'adresse Parsifal au début de l'acte III ?

Vocalement c'est la scène avec Kundry. Clairement. Et aussi la fin, « « Nur eine Waffe taugt »  (Seule une arme peut te guérir). Et dans le troisième acte, l'enchantement du Vendredi Saint : je dois toujours faire attention pour ne pas avoir des larmes devant la beauté de cette musique.

Et tous ces moments-clés pour le drame où Parsifal progresse dans la compréhension et la compassion. A la fin de l'acte I, quand Gurnemanz lui demande s'il sait ce qu'il a vu, Parsifal ne sait même pas son nom. Trouver la compassion pour Amfortas, c'est la quintessence de la quête de Parsifal. Après le baiser avec Kundry, ce n'est pas seulement la douleur d'Amfortas qui est rappelée, mais la souffrance du Christ que Kundry elle-même évoque quand il l'a maudite, être éternellement damnée, telle le Juif errant. Wagner a mis tous les ingrédients, légendes, récits et mythes, Chrétien de Troyes, Wolfram von Eschenbach, le Juif errant, dans un pot. Il a secoué (rires). Et il a fait ce Parsifal qui me semble d'une terrible actualité. Parsifal au début c'est l'égoïste, celui qui ne songe qu'à lui, qui ne connaît que lui-même, puis qui comprend et éprouve la compassion. Qu'est ce qui domine aujourd'hui la jeunesse ? L'égoïsme, le repli sur soi, le triomphe du moi. Tout est « I ». Ipad, Iphone. I, i. Tout est moi, moi, moi. Selfies etc. Chacun ne veut voir que soi-même dans un cadre. Mais ce n'est pas la vérité. La vérité est dans la compassion. Penser aux autres. Le monde est devenu complètement égocentrique et égoïste. Il n'est de voir que les changements de comportement depuis quelques années dans la circulation par exemple, dans une ville comme Paris. Nous devons tous faire le chemin de Parsifal. Par la connaissance, par l'ouverture aux autres. Aimer l'autre et avoir compassion pour l'autre.

Ce qui me frappe c'est que vous donnez à Parsifal une valeur philosophique singulière...

 Toute cette richesse, je la trouve dans l'image du Graal avec tous les symboles hérités de l'Antiquité, des mythes médiévaux, perses, des Évangiles (La Cène, la Crucifixion). Chrétien de Troyes assimile le Graal à une pierre qui émet de la lumière, donne la clairvoyance et la connaissance, le savoir. Est-elle liée à l’émeraude que l'Ange déchu Lucifer (le porteur de lumière) avait au front et qui serait tombée au sol ? Est-elle la pierre philosophale ? Celle qui peut régénérer et redonner la vie. Tout cela est passionnant.

A vous écouter, il me semble que pour vous chanter Parsifal n'est pas seulement jouer un rôle.

Non. Non, non.  (Long silence). En mars 2018, j'étais à Berlin pour répéter Parsifal.  Un appel de l’hôpital en Autriche me demandait de rentrer si je voulais revoir ma mère. Je suis rentré et j'ai pu l'accompagner. (Long silence). A mon retour, je devais chanter ce passage où Parsifal apprend la mort de sa mère. Heureusement, René Pape qui chantait Gurnemanz et moi avons alors chanté un texte totalement rigolant pour parvenir à évacuer ce moment d'émotion intense. Et ce souvenir pour moi donne une autre dimension à ce rôle. Et cela recoupe un thème essentiel chez Wagner : qui est la mère ? Qui est l'amante ? Qui est la femme à tes côtés ? La sainte, la femme sur le piédestal, et la pute. Recherche permanente qu'on retrouve de Tannhäuser à Parsifal, mais aussi dans la vie même de Wagner. 

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De la Série « Dans la rue »/ Nikolaï Schukoff

Birgit Nilson disait que pour chanter Isolde il fallait surtout une bonne paire de chaussures, ajoutant : « elle est toujours en scène ». Que faut-il pour chanter Parsifal ?

 Bien sûr de bonnes chaussures. Mais quand on est totalement investi, on a beaucoup d'adrénaline. Pendant cinq heures et demie. C'est la raison pour laquelle, après le spectacle, surtout après la Première, beaucoup de chanteurs tombent dans une véritable dépression : c'est le moment où l'adrénaline lâche. Mais pendant le spectacle, on ne sent rien, aucune douleur. Parfois, on se cogne, on se blesse, on saigne, on se fait mal. Mais on ne ressent rien. C'est une drogue.

 Est-ce le rôle wagnérien qui vous porte le plus, qui vous transporte ? A ma connaissance vous n'avez pas chanté Tannhäuser.

Le monde de l'opéra est devenu très cruel. Il n'y a plus de carrière longue ou presque plus. Il faut être très malin pour durer. Il faut une bonne hygiène vocale et toujours se surpasser. Et il faut se réinventer. Mais en faisant très attention. Si vous chantez bien un rôle, tout le monde le sait et on vous redemande pour ce rôle. Si vous le chantez moins bien tout le monde le sait, et plus personne ne vous demande. Tannhäuser, pas encore et c'est aussi très dangereux. C'est un rôle qu'on ne peut pas chanter souvent. Il faut conserver un bon espace avec les autres rôles.

Avez-vous dans ce rôle des références ?

Oui. James King.

René Kollo ?

Il est pour moi un peu trop ténorisant comme couleur. Je préfère les voix qui rappellent un peu les barytons. Comme par exemple, Ramon Vinay. Même Windgassen, qui est plutôt ténoral, plus clair.

Vous avez dit : « Chez Wagner, l’indication musicale est, en soi, une inflexion psychologique. Il faut absolument faire confiance au compositeur. La notation rythmique, si on la respecte, induit telle prononciation du mot, telle accentuation dans la phrase dont le sens s’éclaire. Il faut travailler un rôle wagnérien comme un sculpteur qui jamais ne dérespecte la veine qu’il façonne, au fond. ».

 Absolument. On ne peut pas toucher un opéra de Wagner sans voir l'ensemble, la conception d'une unité. Il a créé le « Gesamtkunstwerk » - une totalité, les mots, la musique, le drame. C'est le père de la musique de film. On ne peut pas séparer la musique du reste de cette conception d’ensemble. Chaque petite note doit donner quelque chose, elle a du sens. On ne doit rien ignorer des petites choses qui sont dans la partition. Et il a tout noté. Par exemple, Parsifal chante (Et Nikolaï Schukoff chante) : Wie büß ich, Sünder, meine Schuld (Comment, pêcheur, puis-je expier ma faute. Acte II). Wagner a écrit une pause Mei – ne Schuld. Cette pause, c'est un sanglot. Wagner n'écrit pas que ce doit être un sanglot, il écrit la pause. Et il faut faire quelque chose avec cette pause-là.

Cette conviction, parvenez nous à la faire partager avec le chef et/ou le metteur en scène ?

 S'ils ne sont pas d'accord, il faut trouver autre chose. Chacun regarde sous un autre angle, sous un autre éclairage. Mais nous parvenons toujours à un accord, à trouver un nouvel effet.

Mon épouse (Isabelle Cals) qui fait ici la doublure de Kundry et moi avons fait le trajet Paris Le Lot (où nous avons une seconde résidence) en récitant tout le texte de la scène de Parsifal avec Kundry en cherchant et en trouvant de nouveaux sens, parfois un double sens à certains mots, qui enrichissent notre perception. C'est comme une mille-feuille de sens. C'est passionnant.

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Le veilleur silencieux / Nikolaï Schukoff

 Dans un entretien vous avez évoqué un proverbe autrichien qui dit : « le vêtement est beau et grand, alors il faut grandir pour le porter un jour, mais on ne va pas grandir en un instant ! ». Quels sont les beaux rôles encore trop grands qui attendent que vous puissiez les porter un jour ?

 Il y a un rôle que je travaille depuis longtemps et que je n'ai pas encore chanté sur scène. Je l'ai enregistré et vais bientôt le faire sur scène. C'est l'Otello de Verdi...

Votre répertoire Verdi n'est pas très étendu.

Non. C'est aussi une question de notre temps. On veut mettre un chanteur dans un tiroir, dans un classeur. Et c'est difficile de le sortir de ce classeur pour le mettre dans un autre. Les Directeurs artistiques qui ont des idées, qui ont visions, comme Christophe Ghristi par exemple, sont rares. On pense étroit. « Ce chanteur a-t-il chanté tel rôle ? Oui, alors je vais le prendre pour ce rôle. ». Par manque de vision, d'audace.

Revenons à Otello.

 Voilà un vêtement qui est grand, très grand. Quand j'écoute mon enregistrement, je ne suis pas 100% convaincu de moi-même. J'ai souhaité l'interpréter tel que Verdi le voulait, sans les traditions d'avant. Mais je ne suis pas encore totalement convaincu. Je vais donc faire un grand pas quand je vais le chanter sur scène et j'espère le faire grandir ce petit Otello et le faire devenir adulte dans les dix ans qui viennent. J'ai aujourd'hui 50 ans. S'ouvre la décennie dans laquelle certains rôles vont être possibles.

Un autre rôle que j'ai chanté et qui était un peu trop grand, mais que je vais refaire à Barcelone, le Bacchus d'Ariane à Naxos. Je le sens : c'est le moment de le chanter. Je rêve de chanter un Pelléas, mais bon, j'ai peut-être dépassé l'âge. Cela n'arrivera peut-être jamais. Comme Lenski (d'Eugène Onéguine) que je n'ai jamais pu faire, car je devais chanter Carmen au MET. Voilà un rôle qui restera sur un cintre...

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- Esa Pekka Salonen pendant l’italienne pour Mahagonny - même le silence est musique…/Nikolaï Schukoff

Vous avez longtemps chanté en troupe. Que retenez-vous de cette expérience qui vous a contraint à chanter un nombre impressionnant de rôles ?

 L'humilité. Le contrat le plus intéressant était à Mannheim. A l'époque, c'était une usine où cohabitait un grand nombre de chanteurs desquels on pouvait apprendre énormément. C'était le berceau et la maison patriarchale de beaucoup de chanteurs de Bayreuth. Et avec cette équipe de quelque trente chanteurs, on a tout fait : 40 opéras en une saison ! Dont par exemple, le Ring. Il fallait être très rapide. Dans les « coins d'œil », il fallait tout voir, voir où aller pour avoir le plus d'impact dramatique. C'est un artisanat. Et c'est la famille des chanteurs de Wagner, une communauté, très fraternelle, avec un grand respect mutuel les uns envers les autres. Sans divas. Ce que j'ai appris c'est bien cela. On fait son boulot comme un artisan. C'est de l'art, mais c'est un artisanat.

Vous êtes mariés avec une chanteuse française, Isabelle Cals. Votre interprétation des rôles subit-elle une influence du fait de cette proximité avec une autre interprète, une autre artiste ?

 Nous nous écoutons beaucoup. Et nous le faisons avec une grande humilité, un grand respect pour l'autre. Et quand on éprouve ce respect, sans cache-cache, on peut vraiment dire à l'autre : « Cette note-là, elle n’était pas bien. Il faut faire autre chose. Trouver un autre chemin, une autre approche » Ou ça c'était bien, c'était vrai. ». Moi par exemple qui aime jouer un peu trop grand, ma femme me dit : « Là il faut réduire un peu. Parvenir à la quintessence du geste, de l'intention ». Elle a toujours raison. Et dans Parsifal, surtout au troisième acte, il faut être très pur, très mince, très réduit, très sobre dans son jeu.

Lisez-vous les critiques ? Est ce qu'elles vous touchent, positivement ou négativement ?

Toujours négativement. Je les lis. Il faut travailler avec la publicité. Il faut travailler avec les critiques. Alors, Isabelle et moi, nous filtrons les critiques l'un pour l'autre. Comme chanteur, nous savons bien quand nous n'avons pas bien chanté. Et plus quelqu'un te le dit, plus il enfonce le clou et cela peut faire du mal et nuire à la liberté de ce qu'on peut faire. Moi je suis plutôt masochiste et une mauvaise critique est plus destructrice qu'elle n'est une aide. Mais je lis tout ce que je peux, parce que dans toute critique il y a une part de vérité. Avant, et je regrette ce temps, on pouvait lire : « Oui tel chanteur était dans un mauvais jour ». Cela implique que le critique a écouté ce chanteur plusieurs fois et sait de quoi il est capable, s'il est dans une mauvaise journée, si tel défaut s'est accru.

Je ne vois pas votre appareil photographique dont vous ne vous défaites pas.

Nikolai Schukoff sort de son sac à dos un gros appareil photo.
Il est là.
J'ai dit que je me vois un peu comme un homme de Renaissance. Je fais tout. Je fais de la couture (je rêvais adolescent de devenir styliste). J'ai fait Génie Mécanique comme mon père, qui est ingénieur de chimie. J'ai une passion pour tout ce qui est machine. J'ai fait des meubles, de la menuiserie, de la métallurgie. Je travaille avec le fer à souder. J'ai réparé des voitures. J'ai fait de la sculpture. En fait, pourquoi est-on artiste ? Parce qu'on est un peu comme un chien qui pisse au coin de la rue. On veut laisser sa marque, atteindre une certaine forme d'immortalité. C'est ce que l'on cherche en étant créatif. Même si c'est seulement une reproduction de l'art. Et c'est ce que je fais, tenter de venir immortel, avec tout ce que je fais. J'essaie de toucher, non seulement avec mes mains, mais aussi avec mes paroles. La photo, c'est immortaliser un moment qui sinon, s'enfuirait.

Essentiellement, vous faites des portraits. Vous cherchez donc à aller vers les autres. Ce n'est pas seulement créer, c'est aussi communier.

Absolument. Je travaille sur les photos. Quand je vois la photo, ce n'est pas encore l'âme de la personne. Je fais un travail sur le négatif ou sur la photo elle-même pour faire sortir l'âme de l'autre. Voir plus profondément. Ce n'est pas simplement 2D. C'est 3D, 4D, 5D, car les dimensions d'une âme sont infinies.

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Le pianiste Antoine Palloc - l’œil écoute ou le miroir de l’âme / Nikolaï Schukoff

Je vais vous demander une faveur. Accepteriez-vous de m'envoyer quelques-unes de vos photos pour illustrer l'entretien ?

Bien volontiers. Pas de souci.

Merci beaucoup. Vos projets immédiats ? J'ai noté Jim Mahonney dans Grandeur et Décadence de la ville de Mahagonny à Amsterdam (mars/avril), Parsifal à Mannheim (avril/mai), la trop rare La Passagère à Madrid en juin du trop méconnu Weinberg.

La production de Mannheim dont on va faire un DVD est plus âgée que moi. Elle est d'une beauté extraordinaire. C'est un grand honneur pour moi. Car quand j'ai quitté Mannheim, je n'étais pas encore le ténor que je suis, je n'étais pas encore un Parsifal.

D'autres rôles dont on peut parler ?

Oui. Otello est signé, mais je ne peux pas encore dire où sinon que c'est en France et en province, dans une ville et un théâtre qui me sont chers. Bacchus est signé.

Et un rôle qui est très intéressant. Zaza de Léoncavallo sur lequel je fais déjà beaucoup de recherches. C'est l'histoire d'une étoile du café-concert, amoureuse de Milio, rôle de ténor, qui lui cache qu'il est marié. Et elle finira par rompre la relation. C'est très intéressant à chanter. Et j'habite à Paris le même quartier de l'ancien Eldorado, et tout près du Conservatoire où Berlioz a joué la Symphonie fantastique et près de l'Opéra-Comique. Cette proximité est très inspirante.

Ce qui me frappe c'est que dans la conception que vous avez de la vie, tout est lien.

Absolument. Il y a toujours une main divine qui organise. Moi je crois profondément à la réincarnation. Parfois on a un bébé dans les bras. On le regarde et on voit déjà une âme qui est tellement profonde, et beaucoup plus ancienne.

Jean Jordy
Entretien réalisé le 16 janvier

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Katia Kabanova (Patricia Racette) saute dans le fleuve (pris pendant un spectacle)  / Nikolaï Schukoff

 

Pour retrouver la chronologie de la carrière de Nicolaï Schukoff en France :

https://odb-opera.com/joomfinal/index.php/les-dossiers/48-les-chanteurs/157-nikolai-schukoff?showall=&start=1

 

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