Jonas Kaufmann

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Franz Muzzano
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Re: Jonas Kaufmann

Message par Franz Muzzano » 26 mai 2018, 12:33

HELENE ADAM a écrit :
26 mai 2018, 09:14
Franz Muzzano a écrit :
25 mai 2018, 17:15
HELENE ADAM a écrit :
22 mai 2018, 11:54


Ce que j'ai entendu pour le moment m'a bien plu. Même si ces Lieder restent plus appropriés à une voix de soprano, que ce soit Goerne pour le dernier Lied ou Kaufmann pour les 4, l'écoute de ces chants par des voix d'homme est une re-découverte de leur beauté, l'harmonisation avec l'orchestre sonnant très différemment. Il faut évidemment le talent de chanteurs de Lied des deux artistes qui se lancent dans cette aventure, pour qu'elle soit réussie. A suivre.... :wink:

Tu suggères que l'orchestration a été modifiée, ou bien tu parles de l'originale, évidemment conçue par Strauss pour être dans la couleur d'une voix de soprano ?
Les 4 derniers Lieder ont été écrits pour voix de soprano tout comme les Wesendonck Lieder que Kaufmann a enregistré il y a quelques années et qui font désormais partie de son répertoire habituel en récital, voire en bis (et qu'il n'est pas le seul homme à chanter).
Il n'y a pas de modification de l'orchestration mais transposition de la partie "voix" purement et simplement (tout comme Goerne à Garnier lors de son dernier récital, pour les Wesendonck comme pour l'un des 4 derniers Lieder).
Cela modifie la perception générale de ces Lieder, dans un cas comme dans l'autre, et, en ce qui concerne les 4 derniers Lieder, le premier m'a paru particulièrement difficile pour une voix de ténor, au regard de l'orchestration de celui-ci. Cela ne valorise pas les mêmes parties mais il faudrait rentrer dans les détails (plus tard peut-être après plusieurs écoutes en live cette fois... :wink: )
En ce qui concerne les Wesendonck pour lesquels le ténor est "rôdé" avec piano comme avec orchestre, je préfère son interprétation à celle de certaines sopranos (l'exercice est plus difficile pour une soprano, me semble-t-il).
"Traüme" mis à part, Wagner n'a jamais orchestré les "Wesendonck". La version que nous connaissons est due à Mottl. En revanche, Strauss a conçu ces Lieder pour voix de femme ET orchestre, et tu sais comme moi combien il s'attachait aux rapports de couleurs entre voix et instruments. J'en reviens à ce que je disais pour "Das Lied" : cette interprétation devrait s'appeler "MEIN Vier letzte Lieder" :D
Nous n'avons pas besoin d'artistes, nous avons besoin de gens qui ont besoin d'artistes...

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Re: Jonas Kaufmann

Message par HELENE ADAM » 26 mai 2018, 13:06

Franz Muzzano a écrit :
26 mai 2018, 12:33
HELENE ADAM a écrit :
26 mai 2018, 09:14
Franz Muzzano a écrit :
25 mai 2018, 17:15
HELENE ADAM a écrit :
22 mai 2018, 11:54


Ce que j'ai entendu pour le moment m'a bien plu. Même si ces Lieder restent plus appropriés à une voix de soprano, que ce soit Goerne pour le dernier Lied ou Kaufmann pour les 4, l'écoute de ces chants par des voix d'homme est une re-découverte de leur beauté, l'harmonisation avec l'orchestre sonnant très différemment. Il faut évidemment le talent de chanteurs de Lied des deux artistes qui se lancent dans cette aventure, pour qu'elle soit réussie. A suivre.... :wink:

Tu suggères que l'orchestration a été modifiée, ou bien tu parles de l'originale, évidemment conçue par Strauss pour être dans la couleur d'une voix de soprano ?
Les 4 derniers Lieder ont été écrits pour voix de soprano tout comme les Wesendonck Lieder que Kaufmann a enregistré il y a quelques années et qui font désormais partie de son répertoire habituel en récital, voire en bis (et qu'il n'est pas le seul homme à chanter).
Il n'y a pas de modification de l'orchestration mais transposition de la partie "voix" purement et simplement (tout comme Goerne à Garnier lors de son dernier récital, pour les Wesendonck comme pour l'un des 4 derniers Lieder).
Cela modifie la perception générale de ces Lieder, dans un cas comme dans l'autre, et, en ce qui concerne les 4 derniers Lieder, le premier m'a paru particulièrement difficile pour une voix de ténor, au regard de l'orchestration de celui-ci. Cela ne valorise pas les mêmes parties mais il faudrait rentrer dans les détails (plus tard peut-être après plusieurs écoutes en live cette fois... :wink: )
En ce qui concerne les Wesendonck pour lesquels le ténor est "rôdé" avec piano comme avec orchestre, je préfère son interprétation à celle de certaines sopranos (l'exercice est plus difficile pour une soprano, me semble-t-il).
"Traüme" mis à part, Wagner n'a jamais orchestré les "Wesendonck". La version que nous connaissons est due à Mottl. En revanche, Strauss a conçu ces Lieder pour voix de femme ET orchestre, et tu sais comme moi combien il s'attachait aux rapports de couleurs entre voix et instruments. J'en reviens à ce que je disais pour "Das Lied" : cette interprétation devrait s'appeler "MEIN Vier letzte Lieder" :D
Je partage totalement tes remarques concernant la spécificité de l'orchestration voulue par Strauss, contrairement à Wagner et son simple accompagnement piano pour les Wesendonck. Mais, d'une part, on entend fort souvent la version orchestrée par Mottl des Wesendonck en concert, et c'est bien celle-là que Kaufmann a enregistrée il y a quelques années (d'où ma comparaison, avouant préférer son interprétation à celle de certaines sopranos), d'autre part, oui, il faut s'habituer l'oreille aux derniers Lieder interprétés par une voix d'homme (je ne sais pas si tu étais au récital de Goerne, mais il avait également interprété le dernier des 4 derniers Lieder... avec piano, double "trahison", si je puis dire, surtout que le grave de la voix de baryton fait sursauter au démarrage, c'est moins vrai pour la voix de ténor.... :wink: ).
Chaque chanteur masculin pourrait appeler cela "MEIN" etc... mais bon, je crois que c'est plutôt en train d'entrer dans les moeurs lyriques tout simplement. Spyres se propose d'interpréter à son tour, les deux voix du cycle "das Lied von der Erde" de Mahler...
Certains réussiront mieux que d'autres, mais pour le moment, les interprétations proposées par Goerne et Kaufmann des derniers Lieder de Strauss, sont des bons crus...A suivre ! (je reprécise toutefois que je n'ai entendu Kaufmann qu'en retransmission ce qui est insuffisant pour juger d'une performance et de son opportunité...)

Un des articles sur le concert
http://operawire.com/kaufmann-four-last-songs/
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
Elle : Eh bien ! donc, frappez votre père ! venez, de son meurtre souillé, traîner à l'autel votre mère

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Re: Jonas Kaufmann

Message par Bernard C » 26 mai 2018, 14:26

Jonas me met en danger en ce moment.

Je suis devenu dingue de son enregistrement radio de son Tristan (II acte) vu aux USA.

Je l'écoute dès que je suis en avion, en train ( ce qui est rare en ce moment :mrgreen: ) et en voiture.

Surtout en voiture quand je vais faire mon dispensaire hebdomadaire .
Alors sur les départementales étroites au travers du bocage du Maine la voiture s'emballe au rythme de mon émotion , les Bose à fond , je ne contrôle plus l'accélérateur...la caisse poussée bien au delà des 100 à l'heure, ce sont les bips d'alerte de la bagnole qui me ramènent à un peu de lucidité...


Quel Tristan ! Peut être il me conduira un jour contre un platane ?
Quelle belle fin ce serait ...


Bernard
"L'amour infini, sans autre aliment qu'un objet à peine entrevu dont mon âme était remplie , je le trouvais exprimé par ce long ruban d'eau qui ruisselle au soleil entre deux rives vertes, par ces lignes de peupliers qui parent de leurs dentelles mobiles ce val d'amour..." Le Lys

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Re: Jonas Kaufmann

Message par Franz Muzzano » 26 mai 2018, 16:47

Bernard C a écrit :
26 mai 2018, 14:26
Jonas me met en danger en ce moment.

Je suis devenu dingue de son enregistrement radio de son Tristan (II acte) vu aux USA.

Je l'écoute dès que je suis en avion, en train ( ce qui est rare en ce moment :mrgreen: ) et en voiture.

Surtout en voiture quand je vais faire mon dispensaire hebdomadaire .
Alors sur les départementales étroites au travers du bocage du Maine la voiture s'emballe au rythme de mon émotion , les Bose à fond , je ne contrôle plus l'accélérateur...la caisse poussée bien au delà des 100 à l'heure, ce sont les bips d'alerte de la bagnole qui me ramènent à un peu de lucidité...


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Bernard
Et si tu réécoutais Windgassen ? :wink:
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Re: Jonas Kaufmann

Message par philipppe » 26 mai 2018, 17:02

Bernard C a écrit :
26 mai 2018, 14:26
Jonas me met en danger en ce moment.

Je suis devenu dingue de son enregistrement radio de son Tristan (II acte) vu aux USA.

Je l'écoute dès que je suis en avion, en train ( ce qui est rare en ce moment :mrgreen: ) et en voiture.

Surtout en voiture quand je vais faire mon dispensaire hebdomadaire .
Alors sur les départementales étroites au travers du bocage du Maine la voiture s'emballe au rythme de mon émotion , les Bose à fond , je ne contrôle plus l'accélérateur...la caisse poussée bien au delà des 100 à l'heure, ce sont les bips d'alerte de la bagnole qui me ramènent à un peu de lucidité...


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Trouve-t’on encore cette retransmission quelque part ?

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Re: Jonas Kaufmann

Message par Franz Muzzano » 26 mai 2018, 17:10

HELENE ADAM a écrit :
26 mai 2018, 13:06

Chaque chanteur masculin pourrait appeler cela "MEIN" etc... mais bon, je crois que c'est plutôt en train d'entrer dans les moeurs lyriques tout simplement. Spyres se propose d'interpréter à son tour, les deux voix du cycle "das Lied von der Erde" de Mahler...
Certains réussiront mieux que d'autres, mais pour le moment, les interprétations proposées par Goerne et Kaufmann des derniers Lieder de Strauss, sont des bons crus...A suivre ! (je reprécise toutefois que je n'ai entendu Kaufmann qu'en retransmission ce qui est insuffisant pour juger d'une performance et de son opportunité...)

Un des articles sur le concert
http://operawire.com/kaufmann-four-last-songs/
Je n'ai aucune remarque à faire concernant les interprétations des Wesendonck par une voix d'homme, comme je n'en ai pas pour "Frauenlieben und Leben", "Winterreise" ou même des Lieder où un homme s'exprime, mais chantés par une femme ("Erlkönig"). Pour une raison simple : les compositeurs ont écrit pour "Stimme und Klavier", sans plus de précision. En revanche, et nous en avons déjà longuement discuté, dans le cas de "Das Lied von der Erde" ou des "Vier letzte Lieder", le compositeur a orchestré en ayant dans l'oreille des voix bien précises (pour "Das Lied...", le témoignage de Walter me semble définitif, De La Grange suggérant même que Mahler pensait à deux ténors différents, un pour le "Trinklied", un pour les deux autres, expérience tentée à ma connaissance une seule fois par Karajan, avec Spiess et Laubenthal). Il suffit de regarder la partition de Strauss pour se rendre compte qu'à l'évidence, il orchestre en fonction d'une voix de soprano. L'expérience Kaufmann serait peut-être intéressante si, avec un chef spécialiste du compositeur (Petrenko ?), il réorchestrait pour lui ces 4 Lieder, en tenant compte des alliages de timbres. Schönberg a conçu une version "chambriste" de "Das Lied", et plus récemment Trifonov et Pletnev ont réorchestré les deux concertos de Chopin, pour un résultat superbe. Mais en l'indiquant bien sur le disque ou lors de leurs concerts. Mais tel quel, Strauss et Mahler étaient de tels immenses orchestrateurs que ces tentatives me semblent un peu egocentriques...
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Re: Jonas Kaufmann

Message par HELENE ADAM » 26 mai 2018, 22:17

Franz Muzzano a écrit :
26 mai 2018, 17:10
Il suffit de regarder la partition de Strauss pour se rendre compte qu'à l'évidence, il orchestre en fonction d'une voix de soprano. L'expérience Kaufmann serait peut-être intéressante si, avec un chef spécialiste du compositeur (Petrenko ?), il réorchestrait pour lui ces 4 Lieder, en tenant compte des alliages de timbres.
Oui je crois que personne ne conteste cette appréciation et la voix d'un ténor ne survole pas l'orchestre comme la voix de soprano (quant à la voix de baryton, c'est encore plus surprenant car elle parait en dessous de la portée de l'accompagnement...). Mais tu verras quand tu pourras écouter (retransmission prochaine sur BBC3), seule manière de se faire une première idée, c'est assez séduisant. Ma réserve concerne surtout le premier Lied, le plus dur pour une voix de ténor. Les trois suivants sont un vrai plaisir. Différent mais intéressant. :wink:, une autre valorisation de la musique de Strauss. JK a assuré une conférence la veille dans la même salle à Londres, consacrée notamment à Strauss dont il fréquente les Lieder depuis très longtemps (ce fut son premier CD soliste d'ailleurs chez Harmonia mundi), mais malheureusement, il n'y a pas encore eu de retransmission...il aurait été intéressant d'entendre son point de vue. Cela viendra... :wink:
Bernard C a écrit :
26 mai 2018, 14:26
Jonas me met en danger en ce moment.

Je suis devenu dingue de son enregistrement radio de son Tristan (II acte) vu aux USA.

Je l'écoute dès que je suis en avion, en train ( ce qui est rare en ce moment :mrgreen: ) et en voiture.

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Alors sur les départementales étroites au travers du bocage du Maine la voiture s'emballe au rythme de mon émotion , les Bose à fond , je ne contrôle plus l'accélérateur...la caisse poussée bien au delà des 100 à l'heure, ce sont les bips d'alerte de la bagnole qui me ramènent à un peu de lucidité...


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Bernard
Reste prudent quand même Bernard :D :D
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Re: Jonas Kaufmann

Message par Bernard C » 26 mai 2018, 22:46

Oui tout de même ! :wink:

Mais ce que je raconte est vrai..... c'est valable pour Wagner surtout .... avoir tendance à accélérer quand je suis seul sur les routes de campagne.
( JK dans une interview..je ne sais plus où évoquait ce phénomène :D )

Ceci dit, Cet enregistrement ( cette retransmission) est envoûtant , ( l'impression est bien plus forte que celle éprouvée dans la salle même de Carnegie sur le coup)

Et d'ailleurs le Parsifal de Schager dimanche à Bastille m'a immédiatement fait revenir le Parsifal de JK au Met , alors que je reproche souvent à JK de manquer d' heroisme vocal dans ses interprétations wagneriennes.

Ce type de voix qui nous frappe les tympans de façon monochrome m'exaspère plus que les excès parfois de sophistication des interprétations Kaufmanniennes.

J'espère vraiment que JK ira au bout de Tristan dans une salle adaptée ( ou au moins au disque).

Bernard
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Re: Jonas Kaufmann

Message par nikita » 27 mai 2018, 18:54

Strauss a écrit sur la partition "für hohe Stimme", pas "für Soprano".

Par ailleurs, Jonas Jaufmann n'est pas le premier homme à chanter ces Lieder. Il y a même un baryton allemand, Konrad Jarnot, qui les a enregistrés chez Oehms, dans une version pour piano (avec H. Deutsch).

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Re: Jonas Kaufmann

Message par Franz Muzzano » 27 mai 2018, 20:58

nikita a écrit :
27 mai 2018, 18:54
Strauss a écrit sur la partition "für hohe Stimme", pas "für Soprano".

Il est évident que Strauss avait dans l'oreille un timbre de soprano...
Nous n'avons pas besoin d'artistes, nous avons besoin de gens qui ont besoin d'artistes...

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