On chante à l'opéra

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bajazet
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Message par bajazet » 16 juil. 2005, 22:40

Tom a écrit :La question de Xavier en lancant ce débat ne portait pas sur la forme -strophique, couplets/refrain - car à ce moment là, tous les rondos sont des chansons, mais sur une mise en abyme musicale.
J'ai bien compris, mais il me semble que ce peut être souvent un indice, même non suffisant bien sûr.

Je n'ai pas bien saisi ta démonstration au sujet de l'air avec glockenspiel. Je ne vois pas en quoi il y a "mise en abyme". Parce qu'il s'accompagne du glockenspiel ? est-ce suffisant ? Mais dans le premier, il ya bien la flûte de pan, aussi.

Pour moi, c'est plutôt un air dans lequel Papageno exprime des désirs individuels, auquel la forme musicale donne une allure d'air populaire. Contrairement à Chérubin ou Don Giovanni, Papageno ne chante pas pour divertir ou séduire un personnage en scène. La situation n'est pas : attends Tamino, je vais te chanter quelque chose ? On peut évidemment dire qu'il chante pour lui-même, pour se désennuyer en quelque sorte, mais ce n'est pas absolument net à mes yeux.

Hola, maître Xavier, vous avez vu dans quel pétrin vous nous avez mis ?

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Tom
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Message par Tom » 16 juil. 2005, 22:48

Oui, je comprends!

J'ai été induit en erreur dans ma demonstration par le fait que, de mémoire, dans toutes les mises en scènes de la flûte que j'ai vu -y en a pas tant que ca finalement- Papageno ne s'accompagnait pas au Glockenspiel, mais ce dernier ce mettait à jouer tout seul, invitant Papageno à chanter.

Mais de toute façon, il me semble que la présence d'un instrument de musique dans l'action induit le chant "mis en abyme", comme la harpe de Wofram au III de Tannhaüser. Quant à la flûte de Pan, histoire de chipoter vraiment, c'est pas tout à fait pareil parce que c'est plus un appeau qu'un instrument de musique

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Message par bajazet » 16 juil. 2005, 22:53

Tom a écrit :de toute façon, il me semble que la présence d'un instrument de musique dans l'action induit le chant "mis en abyme", comme la harpe de Wofram au III de Tannhaüser.
Encore un cas embêtant, puisque c'est bel et bien une invocation à l'étoile, qui gagnerait le statut de "chanson" par le fait de cet auto-accompagnement ?

Heureusement que Norma ne s'accompagne pas à l'accordéon au milieu de vieilles charrues !

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Message par Tom » 16 juil. 2005, 23:48

Oui, mais vu que c'est quand même un chanteur qui s'accompagne à la harpe lors du concours, on peut en conclure qu'il parle, "drammatiquement" parlant, pendant le récit et qu'il commence à chanter sur "O du mein holdes Abendstern". C'est assez clair musicalement, non?

Je rêverais d'entendre Casta diva accompagné à l'accordéon! :lol:

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Message par Caroline » 17 juil. 2005, 07:11

Je ne sais pas trop si 'Una volta c'era un re' de la Cenerentola peut être considéré comme une chanson, mais ça m'est venu à l'esprit...

C.

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Message par LucaGi64 » 17 juil. 2005, 08:45

Donc, si je résume bien, il y a des cas où indéniablement on chante sur scène:
1. sérénades
2. toasts, trinkslied et autres brindisi
3. berceuses
4. hymnes religieux (Te Deum, etc.)
5. "chansons" au sens large du terme, accompagnées par un/des instrument(s)
6. et évidemment tous les morceaux chantés, clairement déclarés comme tels (l'air du ténor italien de Rosenkavalier, la petite comédie de L'elisir d'amore, le choeur des paysans d'Eugène Onéguine, les chants des trois marins étrangers de Sadko, etc.).

Par contre, là où c'est flou, c'est les cantilènes ("Una volta c'era un re" est bel est bien chanté: cf. "Cenerentola finiscila con la solita canzone"), les invocations (à mon sens la "Chanson à la lune" de Rusalka est chantée, "Casta diva" peut très bien ne pas l'être), les prières et les ballades.
Son vergin vezzosa in vesta di sposa
Son bianca ed umìle qual giglio d'april

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Message par bajazet » 17 juil. 2005, 11:09

LucaGi64 a écrit :les invocations (à mon sens la "Chanson à la lune" de Rusalka est chantée, "Casta diva" peut très bien ne pas l'être)
À la réflexion (syndrome Gene Tierney), je pense à peu près l'inverse.
1) "Casta diva" : la prêtresse chante une invocation à la lune dans une cérémonie collective => catégorie "chanson"
2) Rusalka : je reste sur ma position, sauf s'il y a des indices qui détermineraient que le personnage se met à reprendre une chanson (cas de la Chanson du Saule). Ou bien faut-il postuler tout simplement que Rusalka passerait de la parole au chant ? C'est ce que suggérait Luca, j'imagine. C'est très possible. Je ne m'étais pas posé la question avant ?
Quand vous vous adressez à la lune, vous autres, c'est du parlé ou c'est du chanté ?

Conclusion provisoire : un air peut figurer à la fois dans la catégorie "chanson" et dans la catégorie "invocation" ("Casta diva", Romance à l'étoile de Wolfram).

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Xavier
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Message par Xavier » 17 juil. 2005, 11:13

Je ne pensais pas que ce fil aurait tant de succès : merci les amis !

Je ne crois pas que toutes les prières puissent être considérées comme des chansons, au contraire même. En effet, si on chante souvent les prières de ce côté-ci de la rampe, on n'a pas besoin de les chanter de l'autre côté puisque de tout façon elles sont chantées. Vous voyez ce que je veux dire ?

Il y a des exceptions bien sûr : des circonstances réalistes où une prière est bel est bien chantée. J'avais cité comme exemple le Regina coeli de Cavalleria (que j'avais appellé Agnus dei :oops: ), les Te deum cités par Luca en sont un autre.

En revanche, les prières qu'on fait à soi-même, et à Dieu bien sûr, ne sont à mon sens pas des chansons. Ce qui fait d'ailleurs que dans la scène de Desdemone, l'Ave maria qui suit la Canzone del salice n'est plus chanté.

Il en va de même pour les invocations : je ne crois pas non plus que Casta diva puisse être considéré comme une chanson.

En fait, souvent, le texte est très clair. A un moment précis quelqu'un dit (ou plutôt chante) : "Je/il va vous chanter..." Ce rappel est quasiment indispensable sinon la mise en abîme ne fonctionne pas et le spectateur ne se rend pas compte du procédé.

Il faut à mon sens se méfier des airs intitulés "Chanson" dans les partitions. Je ne suis pas certain que systématiquement cela veuille dire que le personnage est censé chanter dans l'action. Je me demande si ça n'est pas plutôt un intitulé descrivant ce que l'auteur a composé : une chanson. Ainsi dans Rusalka, je ne suis pas certain que Rusalka chante a moment où elle invoque la lune. Mais peut-être me trompé-je.

N'a-t-on pas le même problème avec les numéros intitulés Lied en allemand ? Dans Le Freischütz, Kaspar dit "Laß uns singen !" puis entame un morceau noté Lied. Mais est-ce toujours le cas ? Il me vient à l'esprit le lied d'Ossian dans Werther qui n'est pas une chanson mais un poème. Mais nous sommes dans un opéra français qui se passe en Allemagne, la situation est moins claire.

Je voudrais revenir sur Les contes d'Hoffmann. C'est peut-être l'opéra où on chante le plus. A part les duos et les airs des quatre vilains, la plupart des morceaux chantés sont des chansons : Choeur à boire des étudiants, Kleinzach, Une poupée aux yeux d'émail, Les oiseaux dans la charmille, la valse, la barcarole, la chanson à boire d'Hoffmann, L'amour lui dit : la belle, Elle fui la tourterelle, Les couplets de Franz, C'est une chanson d'amour, Le trio avec la mère d'Antonia et j'en oublie sans doute.

Il faut dire que Les contes d'Hoffmann racontent l'histoire d'un auteur et compositeur qui est amoureux d'au moins trois chanteuses (Stella, Olympia et antonia) et qui passe son temps à boire : ça aide !

En fait je me demande dans quelle mesure ce n'était pas une espèce de pied de nez d'Offenbach se moquant tout en rendant hommage à son Opéra-comique révé en lui vendant -enfin !- une partition qui poussait au maximum la convention du Comique qui voulait qu'on chante vraiment dans l'histoire.

Avez-vous en tête d'autres opéras ou cette mise en abîme justement est au coeur de l'intrigue ou de la partition ?

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Message par Xavier » 17 juil. 2005, 11:19

bajazet a écrit :
LucaGi64 a écrit :les invocations (à mon sens la "Chanson à la lune" de Rusalka est chantée, "Casta diva" peut très bien ne pas l'être)
À la réflexion (syndrome Gene Tierney), je pense à peu près l'inverse.
1) "Casta diva" : la prêtresse chante une invocation à la lune dans une cérémonie collective => catégorie "chanson"
2) Rusalka : je reste sur ma position, sauf s'il y a des indices qui détermineraient que le personnage se met à reprendre une chanson (cas de la Chanson du Saule). Ou bien faut-il postuler tout simplement que Rusalka passerait de la parole au chant ? C'est ce que suggérait Luca, j'imagine. C'est très possible. Je ne m'étais pas posé la question avant ?
Quand vous vous adressez à la lune, vous autres, c'est du parlé ou c'est du chanté ?

Conclusion provisoire : un air peut figurer à la fois dans la catégorie "chanson" et dans la catégorie "invocation" ("Casta diva", Romance à l'étoile de Wolfram).
Quand me m'adresse à une lune, je ne chante pas. Une fois que j'ai fini, en revanche, ça peut m'arriver...

Plus sérieusement, je crois que si la scène se déroulait dans un film, sauf une comédie musicale américaine bien sûr, Norma ne chanterait pas sa prière.

Mais en écrivant ça, je me dit que Rusalka, dans un film, chanterait sa prière à la lune. La situation ressemble tant à celle d'une comédie musicale. Genre la petite sirène de Disney, version cinéma indépendant.

Que croire, que penser ? :cry:

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Message par bajazet » 17 juil. 2005, 11:26

Mais enfin ? puisque Norma est prêtresse, qu'elle s'adresse à la lune avec l'assemblée qui lui répond, ça ne te semble pas logique que ce soit une sorte d'hymne chanté ? Ce genre de situation est fréquent dans la tragédie lyrique (personnage de prêtre avec ch?ur), on peut penser à ce qu'on trouve dans Alceste de Gluck.

Encore une fois, ce qui est déterminant pour moi, c'est la présence d'une instance collective, qui ponctue l'invocation de la soliste.
Voir la prière d'Idoménée à Neptune avec le ch?ur des prêtres, à la fois chez Campra et chez Mozart.
En revanche, l'invocation de Diane à Jupiter dans le prologue d'Hippolyte et Aricie ("Arbitre souverain du ciel et de la terre"), faute de ce dispositif, paraît plutôt "parlée".

P.S. Je repense à la fin du second acte de Médée de Cherubini, quand la voix parlée de Médée se superpose à la cérémonie nuptiale. Écart maximum entre les 2 plans : d'une part, l'invocation à l'Hymen de Glauce et Jason ("chanson", chant au carré en quelque chose), et de l'autre, la parole non chantée de Médée.

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