Donizetti - Maria Stuarda - vc- Scappucci - TCE - 6/12/2018

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Re: Donizetti - Maria Stuarda - vc- Scappucci - TCE - 6/12/2018

Message par jerome » 08 déc. 2018, 13:05

Lucas a écrit :
08 déc. 2018, 11:48
Tss, tss, vous imaginez Leyla Gencer, qui fut une Marie Stuart d'anthologie, dans Gilda?
Ah mais pas besoin de l'imaginer! :wink:
Il suffit de l'y écouter puisqu'elle l'a chantée et qu'il y en a un live commercialisé. Elle y est superbe!
Il faut une voix pure, jeune, légère et aérienne pour ce rôle (à la limite un lyrique comme Cotrubas, Vaduva et justement Ciofi) quand Sutherland a une voix trop large et mure pour ce répertoire
Teresa Brambilla qui a été la créatrice de Gilda et que voulait absolument Verdi était un soprano lirico drammatico coloratura qui avait auparavant chanté Abigaille, Elvira, Odabella et Luisa Miller (Verdi ayant été très impressionné par elle dans ces 2 derniers rôles!) et qui était dotée de moyens vocaux plutôt larges.
Qu'on dise de Sutherland que sa voix est trop mûre pour certains rôles dans les 6 dernières années de sa carrière, ça je peux l'entendre (même si moi ça ne me pose pas de problèmes puisque tout le reste de ses qualités est inaltéré!). En revanche au début des années 70, non! Déjà Sutherland a livré sa première Gilda officielle au début des années 60 chez DECCA avec une voix tout aussi large et un timbre un peu plus clair: sublime! Et elle réédite l'exploit en 1971 toujours chez DECCA avec un timbre un plus corsé: Elle y est toujours aussi magnifique! Et c'est à cette période là qu'elle aborde de manière extraordinaire le rôle de Maria Stuarda!
Ce n'est pas parce que certains sopranos légers ou lyriques-légers ont chanté talentueusement le rôle de Gilda que c'est ce que voulait Verdi et que c'est pour ce type de soprano qu'il a écrit Gilda! Ben non.
Et donc oui il y a une vraie proximité de typologie vocale entre ce que doit être Maria Stuarda et Gilda. Mme Ciofi n'est donc vraiment ni l'une ni l'autre.

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Re: Donizetti - Maria Stuarda - vc- Scappucci - TCE - 6/12/2018

Message par Lucas » 08 déc. 2018, 13:19

jerome a écrit :
08 déc. 2018, 13:05
Teresa Brambilla qui a été la créatrice de Gilda et que voulait absolument Verdi était un soprano lirico drammatico coloratura qui avait auparavant chanté Abigaille, Elvira, Odabella et Luisa Miller (Verdi ayant été très impressionné par elle dans ces 2 derniers rôles!) et qui était dotée de moyens vocaux plutôt larges.
C'est justement la limite de l'exercice qui consiste à se référer systématiquement aux caractéristiques vocales des créateurs qui, au début du XIXème siècle, chantaient des rôles si divers qu'ils s'en brisaient souvent la voix (Colbran par exemple)

Aujourd'hui et c'est tant mieux, les cantatrices considèrent que leur "voix n'est pas un ascenseur" (pour reprendre une expression que Callas s'appliquera à elle même un peu tard) et gèrent souvent leur carrière avec plus de prudence. Dans ce contexte, on ne confie plus les rôles d'Abigaille et de Luisa Miller au même type de chanteuses. Imagines-tu Anna Moffo dans Abigaille ou Odabella? Moi pas et pourtant, elle fut superbe dans Luisa Miller et Gilda. Idem pour la Luisa Miller de Ricciarelli.

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Re: Donizetti - Maria Stuarda - vc- Scappucci - TCE - 6/12/2018

Message par PlacidoCarrerotti » 08 déc. 2018, 13:24

jerome a écrit :
08 déc. 2018, 13:05
Lucas a écrit :
08 déc. 2018, 11:48
Tss, tss, vous imaginez Leyla Gencer, qui fut une Marie Stuart d'anthologie, dans Gilda?
Ah mais pas besoin de l'imaginer! :wink:
Il suffit de l'y écouter puisqu'elle l'a chantée et qu'il y en a un live commercialisé. Elle y est superbe!
Il faut une voix pure, jeune, légère et aérienne pour ce rôle (à la limite un lyrique comme Cotrubas, Vaduva et justement Ciofi) quand Sutherland a une voix trop large et mure pour ce répertoire
Teresa Brambilla qui a été la créatrice de Gilda et que voulait absolument Verdi était un soprano lirico drammatico coloratura qui avait auparavant chanté Abigaille, Elvira, Odabella et Luisa Miller (Verdi ayant été très impressionné par elle dans ces 2 derniers rôles!) et qui était dotée de moyens vocaux plutôt larges.
Et Toscanini avait choisi Minalov pour son concert du dernier acte ;-)
Pas vraiment un p'tit oiseau.
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Re: Donizetti - Maria Stuarda - vc- Scappucci - TCE - 6/12/2018

Message par philopera » 08 déc. 2018, 13:33

Lucas a écrit :
08 déc. 2018, 13:19


Aujourd'hui et c'est tant mieux, les cantatrices considèrent que leur "voix n'est pas un ascenseur" (pour reprendre une expression que Callas s'appliquera à elle même un peu tard)
Puisque tu invoques Callas sa Gilda au disque est absolument extraordinaire, probablement la plus grande de la discographie. Callas suffit à détruire toute ton argumenation
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Re: Donizetti - Maria Stuarda - vc- Scappucci - TCE - 6/12/2018

Message par Lucas » 08 déc. 2018, 13:34

PlacidoCarrerotti a écrit :
08 déc. 2018, 13:24
Et Toscanini avait choisi Minalov pour son concert du dernier acte ;-)
Pas vraiment un p'tit oiseau.
Il avait aussi choisi l'abominable Herva Nelli dans la plupart de ses enregistrements verdiens réalisés en studio. Alors les choix de Toscanini ...
philopera a écrit :
08 déc. 2018, 13:33
Lucas a écrit :
08 déc. 2018, 13:19
Aujourd'hui et c'est tant mieux, les cantatrices considèrent que leur "voix n'est pas un ascenseur" (pour reprendre une expression que Callas s'appliquera à elle même un peu tard)
Puisque tu invoques Callas sa Gilda au disque est absolument extraordinaire, probablement la plus grande de la discographie. Callas suffit à détruire toute ton argumenation
Pour moi un contre-emploi passionnant mais je préfère cent fois Moffo ou Vaduva là-dedans

Et puis dans le genre "chanteuse s'étant brisé la voix pour avoir abordé des rôles trop divers", Callas, que j'adore pourtant, reste l'exemple à ne pas suivre.

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Re: Donizetti - Maria Stuarda - vc- Scappucci - TCE - 6/12/2018

Message par philopera » 08 déc. 2018, 13:40

Lucas a écrit :
08 déc. 2018, 13:34


Pour moi un contre-emploi passionnant mais je préfère cent fois Moffo là-dedans
De L avis de beaucoup le seul contre emploi de Callas fut Carmen mais libre à toi de voir sa carrière differemment
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Re: Donizetti - Maria Stuarda - vc- Scappucci - TCE - 6/12/2018

Message par philopera » 08 déc. 2018, 13:52

Lucas a écrit :
08 déc. 2018, 13:34


Et puis dans le genre "chanteuse s'étant brisé la voix pour avoir abordé des rôles trop divers", Callas, que j'adore pourtant, reste l'exemple à ne pas suivre.
C est TON explication du déclin vocal de Callas que je ne partage pas. Il y a d autres explications comme sa cure d amaigrissement ou les bouleversements importants de sa vie psycho affectives la fin des années 50 par exemple. Qui peux prétendre détenir la vérité sur un sujet aussi complexe que le déclin vocal d une chanteuse ?
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Message par jerome » 08 déc. 2018, 14:16

Lucas a écrit :
08 déc. 2018, 13:19
C'est justement la limite de l'exercice qui consiste à se référer systématiquement aux caractéristiques vocales des créateurs qui, au début du XIXème siècle, chantaient des rôles si divers qu'ils s'en brisaient souvent la voix (Colbran par exemple)

Aujourd'hui et c'est tant mieux, les cantatrices considèrent que leur "voix n'est pas un ascenseur" (pour reprendre une expression que Callas s'appliquera à elle même un peu tard) et gèrent souvent leur carrière avec plus de prudence. Dans ce contexte, on ne confie plus les rôles d'Abigaille et de Luisa Miller au même type de chanteuses. Imagines-tu Anna Moffo sans Abigaille ou Odabella? Moi pas et pourtant, elle fut superbe dans Luisa Miller et Gilda. Idem pour la Luisa Miller de Ricciarelli.
On ne va pas éterniser ici ce qui devient un HS (ou alors continuons le ailleurs ...) mais:
1) Mme Brambilla ne s'est visiblement pas brisé la voix (carrière de 22 ans).
2) Ce n'est pas parce que Souliotis et Dimitrova ont été des Abigaille de poids que pour autant elle sont forcément l'absolu mètre-étalon pour ce rôle (dans le détail il y avait des choses à reprendre ...)
3) Moffo a été une Gilda mais également une Violetta et une Luisa Miller d'une toute autre dimension que Mme Ciofi et elle aurait certainement été une Maria Stuarda sensiblement enthousiasmante (puisque c'est tout de même de ça dont il est question au départ!) parce que ses moyens vocaux l'auraient permis. Moffo en Odabella, au disque pourquoi pas ... En Abigaile non! Mais nous ne le saurons jamais ...
4) Ricciarelli qui est l'autre Luisa Miller de référence a chanté aussi Gilda, certes débarrassée de contre notes qui de toutes façons n'ont pas été écrites, avec beaucoup de sensibilité et en lui donnant une dimension vocale pertinente que jamais un soprano léger n'a pu, ne peut et ne pourra lui donner. Et Ricciarelli est une Maria Stuarda de très très haut vol!
5) Montserrat Caballé qui vient de nous quitter et qui est une des références en Maria Stuarda aurait été certainement dans la première moitié des années 70 une sensationnelle Gilda comme l'atteste l'aria qu'elle en a enregistrée et qui est une des plus belles et nombreuses choses qu'elle a laissées au disque.
6) Un regret: que Cheryl Studer qui, si elle l'avait enregistrée 4 ans plus tôt, aurait pu être une Gilda formidable au lieu du ratage qu'elle a laissé à la postérité et aurait également pu être une tout aussi formidable Maria Stuarda.

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Re: Donizetti - Maria Stuarda - vc- Scappucci - TCE - 6/12/2018

Message par jerome » 08 déc. 2018, 14:59

Je précise que j'ai écouté la bande que j'ai reçue de ce concert: Mme Ciofi a encore un assez joli medium mais le grave est étouffé, l'aigu est rétréci et le suraigu difficile et laid (qu'est ce que c'est que cet atroce contre-ré final ???), la vocalisation et la projection sont tout sauf impressionnantes. Reste une sensibilité interprétative et un sens du style. J'ai entendu confrontation des 2 reines autrement spectaculaire que là!
En face d'elle, tout le monde pète de santé vocale même si je ne suis pas fan de M. Scala dans ce qu'il me donne à entendre ici.

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Re: Donizetti - Maria Stuarda - vc- Scappucci - TCE - 6/12/2018

Message par Lucas » 09 déc. 2018, 13:09

paco a écrit :
08 déc. 2018, 12:52
Lucas a écrit :
08 déc. 2018, 11:48
Tss, tss, vous imaginez Leyla Gencer, qui fut une Marie Stuart d'anthologie, dans Gilda?

Il faut une voix pure, jeune, légère et aérienne pour ce rôle (à la limite un lyrique comme Cotrubas, Vaduva et justement Ciofi quand Sutherland a une voix trop large et mure pour ce répertoire
Non, Verdi n'a jamais conçu Gilda comme un gazouillis de moineau, ça c'est la vieille tradition de l'Opéra de Paris des années 1920-1970 qui confondait Lakmé et GIlda, mais ce n'est pas Verdi !
Ce n'est pas non plus ce que j'ai écrit dans la mesure où Cotrubas, Vaduva et Ciofi ne sont pas des "gazouillis de moineau"

Je pense simplement que le rôle de Gilda est à la croisée des chemins.

Enfin, Ciofi a été une très belle Gilda à Orange en 2011 et ce n'est pas parce que Marie Stuart dépasse ses moyens naturels qu'il "faut jeter le bébé avec l'eau du bain".

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