Wagner - Tristan und Isolde - Jordan/Sellars - ONP - 09-10/2018

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Re: Wagner - Tristan und Isolde - Jordan/Sellars - ONP - 09-10/2018

Message par Bernard C » 14 sept. 2018, 17:36

Lucas, il faut t' y faire, Norman n'a JAMAIS chanté Isolde , pas même en studio , et ce n'est pas faute d'en avoir eu la proposition.

Elle a offert quelques pièces de concert superbes à sa portée et tenté sans lendemain un second acte non convaincant.
Tout le reste est blabla, au mieux science fiction.

Bernard
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Re: Wagner - Tristan und Isolde - Jordan/Sellars - ONP - 09-10/2018

Message par PlacidoCarrerotti » 14 sept. 2018, 18:40

Lucas a écrit :
14 sept. 2018, 17:25
PlacidoCarrerotti a écrit :
14 sept. 2018, 17:13
Les gens ne se comprennent plus... Bien sûr que j'ai trouvé l'extrait : comment aurais-je pu deviner qu'il faisait 3mn48 ?
Avec Placido, c'est un dialogue de sourds. Je lui demande "passe moi le sel" et il me sort le poivre.

Bref, je ne doute pas que tu aies trouvé l'extrait en cliquant sur mon lien. Mais la scène finale dure 9 minutes et non 3 à condition de faire les bonnes recherches

Ah c'est donc ça...
En fait je cherchais un extrait de 3h27.

Il te suffit d'entendre la mort d'Isolde sur YouTube pour être convaincue que Norman aurait géniale dans le rôle entier, et qu'importe si elle n'a pas convaincu ceux qui l'on vue dans l'acte II. A ce degré de divination, je ne ne peux que rendre les armes. Je n'ai pas de tels super-pouvoirs.
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Re: Wagner - Tristan und Isolde - Jordan/Sellars - ONP - 09-10/2018

Message par Lucas » 14 sept. 2018, 20:29

PlacidoCarrerotti a écrit :
14 sept. 2018, 18:40
En fait je cherchais un extrait de 3h27.
Placido, toujours à la recherche de la version courte de Tristan ...
Bernard C a écrit :
14 sept. 2018, 17:36
Lucas, il faut t' y faire, Norman n'a JAMAIS chanté Isolde , pas même en studio , et ce n'est pas faute d'en avoir eu la proposition.
Tss, Tss, Bernard, tu es assez fin pour noter que je n'ai jamais dit que Norman avait abordé l'intégralité de Tristan sur scène.

Et je n'ai pas davantage dit qu'elle l'avait fait en studio. J'ai même écrit tout l'inverse en rappelant qu'il y avait eu un projet d'enregistrement très avancé sur un Tristan réunissant Solti, Domingo et Norman. Et que ce projet avait été à deux doigts d'aboutir. C'est une brouille entre Norman et Solti qui l'a fait capoter.

C'est pourquoi, il me semble que, dans le confort du studio, Norman aurait pu être une fabuleuse Yseult et j'ajouterai que je ne vois pas, dans le paysage lyrique actuel, une seule chanteuse lui arrivant à la cheville en terme de beauté vocale, d'investissement (à condition de l'empêcher de se regarder le nombril) et de charisme.

Quant à la mort d'Yseult, oui, cela dure dix minutes à peine mais crois-tu que cela soit facile à chanter? Les aigus n'y-sont-ils pas meurtriers, tenus et constamment exposés? Crois-tu sincèrement que Stemme y est meilleure que Norman? Alors, oui, la soprano suédoise a l'endurance de chanter tout le rôle sur scène mais la comparaison sur la seule scène finale expose cruellement tout ce qui manque à Stemme : la variété des couleurs, les nuances des pianissimi, le charisme, la somptuosité du timbre et j'en passe.

De plus, j'ai toujours pensé qu'on jugeait Jessye Norman avec beaucoup d'anachronisme. Elle a percé avec son Aïda de 1972 à la Scala. Difficile de trouver un rôle de spinto aussi difficile avec des aigus percutants et elle a gardé cette forme vocale jusqu'en 1989. Amuse toi à comparer les intégrales de Fidelio de Norman et Stemme notamment dans le grand air de Leonore absolument crucifiant : les aigus y sont beaucoup plus ronds et précis chez Norman. Alors oui, l'Yseult en studio de Norman à son zénith restera un éternel regret.

Sinon, j'aime beaucoup Stemme mais je trouve que c'est une chanteuse très symptomatique de notre époque : sans un faux pli

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Re: Wagner - Tristan und Isolde - Jordan/Sellars - ONP - 09-10/2018

Message par xavierscriabine » 14 sept. 2018, 21:11

Il n'y a pas d'aigüs à proprement parler dans la Mort d'Isolde, je crois que ça culmine au sol#, peut-être la, mais pas plus, c'est plutôt confortable pour une soprano, beaucoup plus que des si ou contre-ut. Ensuite, c'est autre chose de chanter cette mort d'Isolde séparément, ou à la fin d'une représentation de quatre heures.
Il y a en revanche deux contre-ut au II, ceci dit elle savait les atteindre et l'a fait dans le Château de Barbe-Bleue, ainsi que les si de Kundry et Salomé, en tout cas en studio ils sont réussis.

L'enregistrement du II avec Ozawa circule, je ne l'ai écouté qu'une fois mais j'avais trouvé que c'était loin d'être raté, et j'aurais vraiment aimé l'entendre sur l'ensemble de l'opéra.
Maintenant, si ça ne s'est jamais fait, il y a sans doute des raisons.
Par contre en studio, je ne vois pas ce qui l'en aurait empêchée. On ne saura jamais...

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Re: Wagner - Tristan und Isolde - Jordan/Sellars - ONP - 09-10/2018

Message par PlacidoCarrerotti » 14 sept. 2018, 21:42

Lucas a écrit :
14 sept. 2018, 20:29
PlacidoCarrerotti a écrit :
14 sept. 2018, 18:40
En fait je cherchais un extrait de 3h27.
Placido, toujours à la recherche de la version courte de Tristan ...

C'est parce que je suis un grand fan de Toscanini : il n'y aucun témoignage de ses Tristan intégraux, mais comme toi je sais que ça aurait été génial et que ça n'aurait pas dépassé les 3h27.
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Re: Wagner - Tristan und Isolde - Jordan/Sellars - ONP - 09-10/2018

Message par Bernard C » 14 sept. 2018, 22:26

@Lucas, Je suis très à l'aise avec tout ça.

J'interviens sur ce fil , alors que je n'ai pas vu cette reprise ( notamment parce que je n'avais nullement envie de revoir Viola ni entendre Serafin) parce qu'après que tu aies dézingué à ta façon radicale l'Isolde de Bastille, tu soutenais que Jessye était l'incomparable Isolde à laquelle aucune n'arrivait à la cheville ( ce ne sont peut être pas tout à fait tes mots, mais c'est l'esprit).

Comme Jessye n'a jamais été Isolde , Placido et moi avons simplement remis les pendules à l'heure.

Pour le reste, ce sont rêves et supputations.
On peut les faire.

Moi par exemple, pour rester sur Tristan, depuis que j'ai entendu Jonas Kaufmann à Carnegie Hall dans le II acte ( sans coupure) je suis retombé in love .
J'en rêve, j'en suis comme hypnotisé...sur le coup, plus ou moins, je me disais surtout.."et la suite ?"...et depuis j'écoute et réécoute le pirate du concert .
Pourtant Jonas ne sera Tristan que lorsqu'il l'aura chanté ce que j'espère ardemment sans être sûr que ce soit possible.
Alors aujourd'hui dans mon expérience il y a Vickers à Orange puis ( presque) plus personne jusqu'à Gould .
Et maintenant la perplexité.

Et Stemme elle a 55 ans aujourd'hui.Ses aigus peuvent être ce qu'ils sont , sa voix s'altère évidemment et les Elektra passent.
Mais Stemme il faut l'avoir entendue à 40 ans dans Isolde ...( L'âge à peu de choses près auquel Jessye fait sa tentative dans le Massachusetts.)

Spéculation donc vaine.

Le seul opéra intégral dans lequel j'ai entendu sur scène Jessye Norman et Nina Stemme c'est Ariadne auf Naxos.
J'ai été indiscutablement bien plus transporté par Jessye mémorable que par Nina . Incontestablement.

Pour autant je me garderais bien d'imaginer Jessye affronter l'Isolde du I , ni même les redoutables emportements du II.

Bref tout ça n'est pas important aujourd'hui.

Sauf, comme tu l'as dit toi même, hors Stemme et Theorin perso aucune autre ne m'intéresse vraiment.
Là tout de suite.
Mais j'attends patiemment avant de mourir que Goerke montre ce qu'elle fera, si elle se lance un jour.

Et pour finir sur le hors sujet .
Nina Stemme ne chante pratiquement plus le rôle d'Isolde.
Il ne faudra en aucun cas manquer ce qu'elle lancera comme derniers feux dans la Nuit.

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Re: Wagner - Tristan und Isolde - Jordan/Sellars - ONP - 09-10/2018

Message par Il prezzo » 14 sept. 2018, 23:09

Ayant suivi avec intérêt l'échange passionné qui précède, je viens d'écouter ce fameux 2e acte Norman-Vickers, puis de conclure avec la Liebestod de Karajan. On reste confondu devant la beauté du timbre de Jessie (ca c'est un timbre, en référence au fil ODB sur le sujet…), la longueur de ses phrases aigues, ainsi que par l'incarnation, relatif exploit pour un acte isolé interprété en concert. Le mild und leise (dont le son est techniquement bien meilleur que le concert de Tanglewood) est confondant également.
De fait, difficile d'extrapoler à ce qu'elle aurait fait du 1er acte.
Vickers est éblouissant, surtout quand on adore son timbre assez particulier (ce qui est mon cas), mais ce n'est pas le sujet.
Quant à Stemme, ce que j'ai dans l'oreille, à savoir le concert à Pleyel de 2012, est trop ancien dans ma mémoire pour que je me prononce sur la qualité de son interprétation. Aussi ne manquerai-je pas de suivre le conseil final de Bernard...

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Re: Wagner - Tristan und Isolde - Jordan/Sellars - ONP - 09-10/2018

Message par Bernard C » 15 sept. 2018, 00:33

HS
Il prezzo a écrit :
14 sept. 2018, 23:09
Ayant suivi avec intérêt l'échange passionné qui précède, je viens d'écouter ce fameux 2e acte Norman-Vickers, puis de conclure avec la Liebestod de Karajan. On reste confondu devant la beauté du timbre de Jessie (ca c'est un timbre, en référence au fil ODB sur le sujet…), la longueur de ses phrases aigues, ainsi que par l'incarnation, relatif exploit pour un acte isolé interprété en concert. Le mild und leise (dont le son est techniquement bien meilleur que le concert de Tanglewood) est confondant également.
De fait, difficile d'extrapoler à ce qu'elle aurait fait du 1er acte.
Vickers est éblouissant, surtout quand on adore son timbre assez particulier (ce qui est mon cas), mais ce n'est pas le sujet.
Quant à Stemme, ce que j'ai dans l'oreille, à savoir le concert à Pleyel de 2012, est trop ancien dans ma mémoire pour que je me prononce sur la qualité de son interprétation. Aussi ne manquerai-je pas de suivre le conseil final de Bernard...
Je viens d'écouter le début de ce II.
Avec tout l'amour et la nostalgie du monde, on ne peut pas nier que dès l'entrée de Vickers Jessye est en grande difficulté et rapidement asphyxiée dans les aigus, soit criés soit submergés .

Bien sûr le timbre sombre dans le dialogue avec Brangäne est chaud et si séduisant !

Si dans la volupté son Isolde est sublime , envoûtante , répondant au Tristan incomparable de Jon , dès que le tempo accélère dans l'embrasement passionnel , l'articulation tend à se disjoindre dans la phrase.
Ces passages d'accélération- palpitation, comme les passages d'imprecation du I sont les plus difficiles de l'oeuvre et culminent dans des aigus redoutables.
Jessye y est quelque peu submergée, et à la fin d'une nuit tout de même enchanteresse qui nous bouleverse , le Tristan de Vickers l'emporte dans son maelstrom vocal de façon d'autant plus redoutable qu'ils se sont tous les deux merveilleusement lovés dans de diaphanes volutes sensuelles.

C'est un document extrêmement émouvant ceci dit.

Il ne faut rien regretter et faire avec ce qui nous est légué.

Bernard
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Re: Wagner - Tristan und Isolde - Jordan/Sellars - ONP - 09-10/2018

Message par Lucas » 16 sept. 2018, 10:57

xavierscriabine a écrit :
14 sept. 2018, 21:11
Il n'y a pas d'aigüs à proprement parler dans la Mort d'Isolde, je crois que ça culmine au sol#, peut-être la, mais pas plus, c'est plutôt confortable pour une soprano, beaucoup plus que des si ou contre-ut. Ensuite, c'est autre chose de chanter cette mort d'Isolde séparément, ou à la fin d'une représentation de quatre heures.
Il y a en revanche deux contre-ut au II, ceci dit elle savait les atteindre et l'a fait dans le Château de Barbe-Bleue, ainsi que les si de Kundry et Salomé, en tout cas en studio ils sont réussis.
Le "taquet" (note la plus haute d'un chanteur dans un type d'émission, c'est à dire, ici, dans la voix de poitrine) peut évoluer avec le temps. Dans le cas de Norman, elle montait jusqu'au do aigu en début de carrière (cf son Aïda à la Scala en 1972). A partir des années 80, le do sera plus aléatoire mais le si ne lui pose pas de problème. Et dans les années 90, on perd encore un demi-ton.

Attention néanmoins à un point, il faut faire un distinguo entre le "taquet" (note qu'on est physiquement capable d'atteindre) et la beauté ou l'aisance vocale de la note la plus aigüe chantée en concert. Très souvent, la note du taquet n'est pas très belle, voire aléatoire (cela passe ou cela casse) : on peut la faire mais elle ressemble à un cri (le si de Norman dans la Kundry de Levine, l'ut de Stemme, beaucoup moins rond et plus strident que jadis). C'est pourquoi beaucoup d'artistes prennent une marge d'un ton ou 1/2 ton pour garder une certain confort. Enfin, les notes situées un ton en-dessous du taquet font souvent partie des notes les plus belles d'un chanteur. C'est pourquoi le la aigu (ou sol dièse à vérifier) de Norman en 1987 est royal.

Bref, en live, on prend une marge qu'on n'est pas obligé de prendre en studio où l'on peut monter jusqu'au taquet quitte à répéter plusieurs fois la note jusqu'à ce qu'elle sonne bien. C'est ainsi que Domingo, lorsqu'il était en bonne voix, courait au studio pour enregistrer de nombreux do aigus qu'il n'osait pas toujours sur scène et qui lui seraient utile dans le montage d'enregistrements ultérieurs.

Dans ce contexte, Norman, au début des années 80, aurait été une très belle Yseult mais en studio uniquement et il ne faut pas s'étonner si elle ne s'y est pas risquée en live en dehors du second acte et de la scène finale

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Re: Wagner - Tristan und Isolde - Jordan/Sellars - ONP - 09-10/2018

Message par xavierscriabine » 16 sept. 2018, 12:56

Je ne pense pas que ce soit les contre-ut le problème, car précisément les contre-ut sont au II.
Et les contre-ut elle les avait bien dans le Château de Barbe-Bleue qu'elle a chanté en live dans les années 90... (peut-être que ce contre-ut n'était pas toujours splendide, mais ce n'est qu'une seule note)

Tout ça n'explique pas pourquoi elle ne l'a pas fait en studio en tout cas...

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