Sale temps pour les ténors: Don José tué par Carmen

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bertrand simon
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Re: Sale temps pour les ténors: Don José tué par Carmen

Message par bertrand simon » 12 janv. 2018, 19:31

Adalbéron a écrit :
12 janv. 2018, 19:19
Le lien mène sur une page "Erreur".
Ah ! Pour moi ça s'ouvre mais c'est facile à trouver sur ma page au 23 décembre 2017 .

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Adalbéron
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Re: Sale temps pour les ténors: Don José tué par Carmen

Message par Adalbéron » 12 janv. 2018, 19:44

C'est peut-être que la publication n'est accessible qu'à tes "amis".
« Life’s but a walking shadow, a poor player / That struts and frets his hour upon the stage / And then is heard no more. It is a tale / Told by an idiot, full of sound and fury, / Signifying nothing. »
— Shakespeare, Macbeth

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Re: Sale temps pour les ténors: Don José tué par Carmen

Message par bertrand simon » 12 janv. 2018, 20:33

Adalbéron a écrit :
12 janv. 2018, 19:44
C'est peut-être que la publication n'est accessible qu'à tes "amis".
En principe je mets tout en "public" .

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Franz Muzzano
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Re: Sale temps pour les ténors: Don José tué par Carmen

Message par Franz Muzzano » 12 janv. 2018, 23:24

C'est moi ou le fil s'est barré assez loin de son titre, rejoignant celui des AMOP ? Sauf à considérer que Shakespeare a écrit une Carmen que Monteverdi a mise en musique, dont Tcherniakov se serait emparée après le refus essuyé à la Scala de faire chanter à Alfredo "Toubib or not toubib" au III...
Nous n'avons pas besoin d'artistes, nous avons besoin de gens qui ont besoin d'artistes...

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Re: Sale temps pour les ténors: Don José tué par Carmen

Message par Adalbéron » 13 janv. 2018, 00:28

Ce serait si beau :cry: (Une Carmen de Monteverdi sur un livret de Shakespeare)
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Re: Sale temps pour les ténors: Don José tué par Carmen

Message par Franz Muzzano » 13 janv. 2018, 00:31

Adalbéron a écrit :
13 janv. 2018, 00:28
Ce serait si beau :cry: (Une Carmen de Monteverdi sur un livret de Shakespeare)
Le Couronnement de Pepe ?
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Re: Sale temps pour les ténors: Don José tué par Carmen

Message par Autolycus » 13 janv. 2018, 13:13

Adalbéron a écrit :
12 janv. 2018, 18:45
Oui, comme en faisait sans se poser de question au XIXe siècle ou même encore au XXe siècle. Pourquoi n'est-il pas écrit sur les enregistrements de Callas, que c'est d'après ?
Comme on réarrangeait (et on réarrange encore, cf. DiDonato en Adalgisa) pour les chanteurs.
Tu es aussi contre les bruitages de Jacobs dans sa version de studio de Die Zauberflöte, qu'il prétend pourtant être « historiquement informés » ?
Moi c'est très simple, je suis libéral avec les musiciens et avec les metteurs en scène, sinon c'est absurde. Ceci me permet de répondre à la remarque ci-dessous. J'accepte même qu'on joue Bach ou Mozart sur instruments modernes, c'est te dire si je suis tolérant.
Vous voulez dire qu'au XIXème siècle on accompagnait les récitatifs en soufflant dans des bouteilles ?
Quant aux coupures : je pourrais vous citer de nombreux cas où les metteurs en scène les imposent aux musiciens, contre leur avis, mais avec la bénediction de la direction. Et où le chef d'orchestre 1. y consent, contraint et forcé, 2. résiste et s'en va, ou alors 3. lorsqu'il est difficilement remplaçable (p. ex. dans des oeuvres plus rares) provoque un conflit ouvert pour lequel il sera ensuite puni par ladite direction qui ne l'invitera plus jamais.
Quant aux justifications "historiques" de M. Jacobs, dans la Flûte et ailleurs, elles sont désopilantes, en effet.
Mais surtout, pour l'amour du ciel : est-ce qu'on pourrait, pour une fois dans un débat de ce genre, ne pas justifier la réécriture de l'HISTOIRE que l'opéra raconte - en évoquant des modifications de détail qui n'y changent rien ?
Adalbéron a écrit :
12 janv. 2018, 18:45
Je n'ai pas vu l'affiche, mais il semble quand même difficile d'être passé à côté de l'opération marketing. Même TF1 en a parlé en France...
Je répète : personne n'a l'obligation de le suivre. Le théâtre vend au spectateur un billet pour Carmen de Bizet. C'est au théâtre de fournir au client la marchandise promise.
Adalbéron a écrit :
12 janv. 2018, 18:45
Pour reprendre le lexique de supermarket que tu affectionnes, je crois que les noms des metteurs en scène peuvent-être considérées comme des marques dont on connait la ligne directrice.
Sinon il faut accepter d'être un peu pris au dépourvu, en sachant qu'il n'y a pas mort d'homme. Je suis d'avis que même l'irritation face un spectacle (ou une oeuvre) est productive. La pire des choses, c'est l'indifférence.
Non. Le spectateur lambda n'est pas obligé de connaître le nom du metteur en scène ni l'histoire de ses frasques. Il peut ignorer jusqu'au nom du chef et des chanteurs. Il y a un principe minimum qui doit être respecté : on représente ce qui est écrit à l'affiche, pendant qu'on joue et chante ce qui est écrit à l'affiche.
Et il n'est pas question d'irritation ni d'indifférence : une fois de plus, vous déplacez le débat sur le terrain ô combien plus commode du subjectif. Il ne s'agit pas de la qualité du spectacle. Il s'agit de l'identité de l'oeuvre qu'on donne. Soit on donne ce qui est écrit (et, ça va mieux en le disant pour la énième fois, il y a mille façons de le représenter, comme il y a mille façons de le jouer), soit on donne une adaptation. Si c'est une adaptation, on le signale.
Adalbéron a écrit :
12 janv. 2018, 18:45
Tu n'as jamais entendu les controverses au sujet de l'ordre des mouvements dans la 6e symphonie de Mahler ? Et tu ne te souviens pas de la version de concert de La Clémence de Titus par Currentzis ?
Au contraire, il m'aurait semblé intéressant de développer puisque tu fais indirectement référence aux traditions interprétatives qui est ce que certains musiciens et metteurs en scène tentent de ne pas suivre. « C'est du Chopin », je ne sais pas ce que ça veut dire aujourd'hui.
Avec tout le respect que je vous dois : vous vous moquez de moi ? Mahler a hésité sur l'ordre des mouvements. Les musicologues en débattent. Personne, que je sache, n'a proposé d'implanter au milieu de cette symphonie - quelques Lieder und Gesänge aus der Jugendzeit, à la façon de M. Currentzis. Réécriture n'est pas interprétation. Si M. Tcherniakov a réécrit "Carmen", c'est qu'à l'évidence il a été incapable d'exprimer ce qu'il voulait - à travers l'oeuvre de Bizet (même en jouant avec les éditions : oui, oui, on sait, Choudens, Oeser e tutti quanti...). M. Cortot et Mme Argerich ne semblent pas avoir ce genre de problème avec Chopin.
Adalbéron a écrit :
12 janv. 2018, 18:45
Dans OEdipe roi de Sophocle, si on s'en tient au texte seul, on ne sait pas si OEdipe est vraiment l'assassin de son père et l'époux de sa mère puisqu'un des témoins prétend avoir vu « une horde de brigands » se jeter sur Laïos — Voltaire le remarquait déjà, et c'était pour lui un défaut de l'oeuvre, ce qui l'a amené à en écrire une version améliorée, tu dois le savoir.
Et il l'a signée - "Sophocle", ou "Voltaire" ?
Adalbéron a écrit :
12 janv. 2018, 18:45
Il font bien parfois de ne pas suivre les didascalies, puisqu'il y en a d'impossibles à suivre (mettre en scène la Tétralogie en suivant les didascalies, bon courage !! — s'en parler des didascalies « poétiques » — « les oiseaux venant des mers » au début de La Fille de Neige). On m'a dit qu'il arrivait, même dans des mises en scène qui ne sont pas Regietheatoriale, qu'on montre Camille se faire tuer par son frère sur scène, alors que le texte dit qu'elle est « blessée derrière le théâtre ».
Ce n'est pas les didascalies que les partisans de la tradition veulent qu'on suive, mais ce qu'ils appellent « l'esprit », qui ne me semble être rien d'autre qu'une construction arbitraire.
Es-tu partisan également de la prononciation restituée dans Corneille, Racine, etc. ? Car cela change tout à la musique du « dit ».
Les codes scénographiques et interprétatifs ont changé, je ne sais pas s'il faut s'en désespérer. C'est ainsi.
Sinon, à l'opéra, non, tout n'est pas dans le « chanter ». Il y a aussi des choses dans la fosse et du sens sur scène qui se tisse entre les moments de chant.
Intéressant : c'est plutôt chez les tenants de la néo-mise en scène qu'on agite la notion de "l'esprit" en justifiant le massacre de la lettre - au nom du respect de celui-ci. Mais je vous serais reconnaissant de débattre avec moi, et pas avec des interlocuteurs imaginaires. Et de ne pas, une fois de plus, caricaturer mes propos, ce serait plus élégant et plus honnête.
Les codes ont, certes, changé. Les musiciens, je vous signale, ont passé des décennies à les identifier et les ressusciter, en y trouvant de l'inspiration plutôt que de l'esclavage. Certains artistes du théâtre les ont imités, avec, parfois, de magnifiques résultats. Le monde est assez grand pour accueillir Harnoncourt ET Karajan, ainsi que tous leurs "homologues" théâtraux.
Mais il n'est pas question de codes, c'est à dire du COMMENT, mais du QUOI, de CE QU'ON RACONTE.
Si vous avez un avis sur cette question, je suis prêt à en débattre.
Adalbéron a écrit :
12 janv. 2018, 18:45
On ne va peut-être pas parler de Shakespeare sur vingt pages, mais le problème est justement de savoir ce qu'est « la parole de Shakespeare ». Ce qu'on connaît le mieux et qui ne varie que peu, c'est précisément (même si on peut considérer que c'est ce qu'il y a de moins shakespearien) « l'histoire », la trame. Et puis, en français, on choisit quelle traduction ?
Tu fais référence à des propositions vraiment radicales. La plupart des pièces de Shakespeare aujourd'hui peuvent voir le temps et le lieu de leur action transposés, sans qu'il y est atteinte à la « partition-parole » de Shakespeare considérée comme la plus proche de l'originale.
C'est une affirmation surprenante. La "trame" comme vous dites, c'est ce qu'il y a de moins shakespearien dans Shakespeare. Ce n'est certainement pas la raison pour laquelle nous en parlons encore. Mais surtout, et contrairement à ce que vous affirmez, "le texte", à savoir la parole de Shakespeare, ce qui fait Shakespeare, ne varie plus guère (sous réserve d'une découverte miraculeuse), ayant été établi avec un soin maniaque par des générations de chercheurs. Et si on ne leur fait pas confiance, ce n'est pas les "Urtexte" qui manquent.
Quant au choix de la traduction - bon, il est vrai, que le théâtre français n'est pas particulièrement bien servi dans ce domaine, mais c'est un autre sujet.
Sinon, merci d'être d'accord avec moi : on transpose l'action. On ne la réécrit pas - comme on l'avait fait au XIXème siècle où il était indécent qu'un Noir étrangle une Blanche. Mais patience, après la Belle au Bois dormant, le temps de Desdémone viendra.

bertrand simon
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Re: Sale temps pour les ténors: Don José tué par Carmen

Message par bertrand simon » 13 janv. 2018, 13:27

Je souscris pleinement à tous vos propos et ne saurait trop vous en remercier cher Autolycus .

srourours
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Re: Sale temps pour les ténors: Don José tué par Carmen

Message par srourours » 13 janv. 2018, 15:54

Désanctuarisons les oeuvres, détachons-les du joug infernal de leurs auteurs, triturons-les, libérons-les.

Le FLO

bertrand simon
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Re: Sale temps pour les ténors: Don José tué par Carmen

Message par bertrand simon » 13 janv. 2018, 16:01

srourours a écrit :
13 janv. 2018, 15:54
Désanctuarisons les oeuvres, détachons-les du joug infernal de leurs auteurs, triturons-les, libérons-les.

Le FLO
Aux frais du contribuable ?

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