Verdi et vous (on se dit tout)

[altini]

[quote=Loïs

Pour moi aussi les passages préférés sont ceux de Carlo ("di verdi anni miei" et surtout le final du III, un des plus belles pages de Verdi) et Bruson est de très loin le meilleur (Domingo & Mutti à saluer très bas aussi):

la meilleure prise de son aussi (meilleure que le studio de Schippers)
[/quote]


Cette version de La Scala( avec Freni, Domingo, Bruson) avait été très critiquée lors de sa représentation.
Je l'aime beaucoup.
Mais j'aimerais savoir si elle est réhabilitée ,le temps passant, ou si les jugements de l'époque étaient excessifs.

[Epsilon]

Cette version de La Scala( avec Freni, Domingo, Bruson) avait été très critiquée lors de sa représentation.
Je l'aime beaucoup.
Mais j'aimerais savoir si elle est réhabilitée ,le temps passant, ou si les jugements de l'époque étaient excessifs.

J'avoue ne jamais avoir compris pourquoi elle avait été critiquée, d'autant que Bruson est LE Carlo de référence ( amha du moins).

[Loïs]

je vois qu'il existe des live que je ne connais pas :


dont surtout un qui parait très excitant:

et aussi un studio surement de référence:

Quelqu'un les connait?

[MezzoPower]

Je ne dirais pas gay, parce que le terme est connoté et anachronique, mais qu'il y est un amour fort entre Rodrigue et Carlos, ça ne fait pas de doute. Rodrigue n'a pas d'autre amour que celui qu'il porte à Carlos, et c'est comme s'il le sublimait en se tournant vers un idéal politique.
Une des plus belles choses jamais écrites à l'opéra en terme de densité et de force pathétique (au sens premier d'efficacité émotive — livret et musique de concert), je crois bien que c'est toute la fin de l'acte IV — la mort de Posa et la déploration (enfin, l'acte IV de Don Carlos, c'est de toute manière le sommet de toute la production de Verdi pour moi, parmi ce que je connais...).

Tout à fait d'accord sur l'acte IV en tant que sommet.

Et alors ce passage... :

« DON CARLOS (l’arrêtant avec violence)
Connaisseur profond du coeur humain,
Vous saurez quel sang pur a versé votre main!
Il m'aimait et nous étions frères ...
Nos coeurs étaient liés par d'éternels serments ; Méprisant vos bienfaits, méprisant vos colères, C'est pour moi qu'il est mort !
PHILIPPE
Dieu! Mes pressentiments!
DON CARLOS
O Roi de meurtre et d'épouvante!
Cherche qui portera ta couronne sanglante Quand ta dernière heure aura lui !
(montrant le cadavre de Rodrigue)
Mes royaumes sont près de lui !
(Il se jette sur le corps de Rodrigue) »

Dans l'ASO consacré à Don Carlos je crois qu'on peut lire une interprétation pseudo-freudienne mal digérée, lourde comme une porte de vieux château fort : l'Infant n'est pas assez mûr pour porter son amour vers la femme, donc il le tourne vers un homme.............. — en plus, Elisabeth c'est « ma mère », la femme du père, je vous explique pas le bazar...
Moi j'y vois simplement l'expression de toute la complexité d'un personnage écartelée, je le pense même tout simplement attiré par les hommes mais ne pouvant pas se l'avouer et l'avouer aux autres, et j'imagine Elisabeth l'ayant parfaitement deviné. Mais je veux bien croire qu'on pense que ce ne sont là que mes fantasmes, seulement le texte soutient parfaitement cette lecture sans être altéré le moins du monde (et ça ne reste pour moi qu'une lecture parmi d'autres possibles que je peux faire).
Warli si tu me lis...

Sans être altéré le moins du monde ? Le nous étions frères dit il me semble ce qu'il y a à dire.
Un amour fort entre les deux, oui, mais qui peut tout à fait n'être que fraternel. (Et heureusement, car il y a plus d'amour fraternel que d'amour (...euh j'ai pas de mot, mais d'amour tout court quoi....)
Je ne vois rien qui donne des certitudes sur ce chemin.
Verdi a-t-il laissé des indices / des écrits là-dessus ?

[Lucas]

Et alors ce passage dans la déploration ... :

« DON CARLOS (l’arrêtant avec violence)
Connaisseur profond du coeur humain,
Vous saurez quel sang pur a versé votre main!
Il m'aimait et nous étions frères ...
Nos coeurs étaient liés par d'éternels serments ; Méprisant vos bienfaits, méprisant vos colères, C'est pour moi qu'il est mort !
PHILIPPE
Dieu! Mes pressentiments!
DON CARLOS
O Roi de meurtre et d'épouvante!
Cherche qui portera ta couronne sanglante Quand ta dernière heure aura lui !
(montrant le cadavre de Rodrigue)
Mes royaumes sont près de lui !
(Il se jette sur le corps de Rodrigue) »


Moi j'y vois simplement l'expression de toute la complexité d'un personnage écartelée, je le pense même tout simplement attiré par les hommes mais ne pouvant pas se l'avouer et l'avouer aux autres, et j'imagine Elisabeth l'ayant parfaitement deviné. Mais je veux bien croire qu'on pense que ce ne sont là que mes fantasmes, seulement le texte soutient parfaitement cette lecture sans être altéré le moins du monde (et ça ne reste pour moi qu'une lecture parmi d'autres possibles que je peux faire).
Warli si tu me lis...

Sans être altéré le moins du monde ? Le nous étions frères dit il me semble ce qu'il y a à dire.
Un amour fort entre les deux, oui, mais qui peut tout à fait n'être que fraternel. (Et heureusement, car il y a plus d'amour fraternel que d'amour (...euh j'ai pas de mot, mais d'amour tout court quoi....)
Je ne vois rien qui donne des certitudes sur ce chemin.
Verdi a-t-il laissé des indices / des écrits là-dessus ?

Nous sommes au milieu du XIXème siècle avec une censure très forte. Verdi pouvait-il en dire plus à cette époque? Probablement pas. Et puis outre la déploration de Carlo, il y a la grande scène de la mort de Rodrigue où il est difficile d'être plus explicite au milieu du XIXème siècle : "Dieu permet encore qu'on s'aime, près de lui quand on est au ciel ... qui plains-tu? La mort a des charmes, oh mon Carlos, a qui meurt pour toi ... Oh Carlos, ta main ... Ah je meurs l'âme joyeuse"

Difficile d'être plus explicite au milieu du XIXème siècle sur une scène d'opéra et les barytons qui occultent cette dimension du personnage (DFD qui s'est longuement étendu sur la question. Malheureusement plus il se justifiait, plus on sentait que son argumentation reposait sur une homophobie latente qui montrait à quel point il n'avait pas envie d'interpréter un gay sur scène) passent à côté du rôle. Réduire Rodrigue à son homosexualité est indiscutablement abusif mais faire comme si cela n'existait pas, c'est passer à côté du personnage.

En revanche, l'homosexualité de Carlo me semble plus discutable dans la mesure où il passe son temps à déclarer sa flamme à Elisabeth dans ses trois duos. Donc, de mon point de vue, Rodrigue aime Carlo qui aime Elisabeth. Ces amours contrariés sont un grand classique de l'opéra si ce n'est qu'en général, c'est la mezzo qui aime le ténor qui aime la soprano (Amnéris-Radames-Aïda, Gérard-Madeleine-Chénier ...) ou le baryton qui aime la soprano qui aime le ténor (Luna-Léonore-Manrico, Carlo-Elvira-Ernani ...)

[MariaStuarda]

Oui je suis d'accord avec Lucas.
Et franchement je ne vois rien d'extraordinaire à ce qu'un amour homosexuel ait pu être mis en scène par Verdi et son librettiste.
Ce qui est extraordinaire dans l'histoire de l'opéra, c'est qu'il y en ait si peu au contraire, mais comme déjà dit, la censure veillait.

Pour l’anecdote, Alagna dans l'émission de duos de la semaine dernière le dit également.
De nombreux spécialistes ont émis l'hypothèse d'un amour homosexuel qui, si en l'absence d'écrits (compréhensibles) de la part des auteurs, n'est pas complètement certaine est fortement probable.
Les propos de Carlos et Rodrigue se distingue quand même fortement, par leur intensité, d'autres propos tenus dans d'autres duos d'hommes Verdiens.

[MezzoPower]

Mais dans ce cas beaucoup passent à côté non ?
Je l'ai vu plusieurs fois sur scène (en salle ou TV / DVD), et cela ne m'a jamais effleuré l'esprit.
Si je vous suis, cela veut dire que les metteurs en scène et les interprètes ont loupé quelque chose ?

[MariaStuarda]

Tout d'abord, comment mettre différemment en scène une grande amitié et un amour plus coupable, si je puis dire ?
Pas de raison, à priori, que ça soit particulièrement démonstratif.
Ensuite, de nombreux interprètes, à commencer par Kaufmann - Keenlyside ont complètement joué le jeu.
J'ai un peu peur que Warli lache l'ambiguïté pour quelque chose de trop évident. On verra.

[MezzoPower]

Tout d'abord, comment mettre différemment en scène une grande amitié et un amour plus coupable, si je puis dire ?
Pas de raison, à priori, que ça soit particulièrement démonstratif.

Ce n'est pas faux. Mais si l'on dit que :

les barytons qui occultent cette dimension du personnage passent à côté du rôle

c'est qu'on est sensé voir un minimum cette ambiguïté.
Si ça ne doit rien changer dans la façon de jouer le rôle, la donnée n'a pas grand intérêt.

Ensuite, de nombreux interprètes, à commencer par Kaufmann - Keenlyside ont complètement joué le jeu.
J'ai un peu peur que Warli lache l'ambiguïté pour quelque chose de trop évident. On verra.

Ce n'est pas ma seule crainte pour cette MES. Le plateau est tellement beau qu'il serait dommage de ne pas avoir une MES à la hauteur (en tout cas à la hauteur de MES attentes, qui ne seront pas les mêmes que d'autres.)

[MariaStuarda]

Tout d'abord, comment mettre différemment en scène une grande amitié et un amour plus coupable, si je puis dire ?
Pas de raison, à priori, que ça soit particulièrement démonstratif.

Ce n'est pas faux. Mais si l'on dit que :

les barytons qui occultent cette dimension du personnage passent à côté du rôle

c'est qu'on est sensé voir un minimum cette ambiguïté.
Si ça ne doit rien changer dans la façon de jouer le rôle, la donnée n'a pas grand intérêt.

C'est la difficulté de la chose en effet. Comment veux tu faire alors que la situation est seulement sous-jacente et que les propos ne vont pas effectivement aussi loin pour rendre celle-ci explicite ? Rodrigue ne va quand même pas sauter sur Carlos d'autant que, même dans le cas d'un amour homosexuel, celui-ci est de toutes façons derrière eux et, au moment ou se déroule l'action, totalement dépassée par l'intrigue Carlos - Elisabeth ainsi que par les autres problèmes (tel l'amour de Eboli pour Carlos et le rôle que joue Rodrigue pour essayer de calmer le jeu).
Don Carlos est une histoire de relationnels multiples et faire resortir de manière trop ostentatoire l'amour de Rodrigue pour Carlos n'a pas grand sens.
Je pense qu'un beau duo en la matière (il n'y a pas de raison de se limiter au baryton car Carlos ne peut raisonnablement, même si ce n'est pas réciproque (ce qui reste tout aussi difficile à appréhender d'ailleurs), ignorer l'amour que Rodrigue lui porte) doit faire respirer cet amour sans tomber dans le démonstratif.
Vraiment, si tu as l'occasion de voir le duo Kauffmann Keenlyside, je trouve que tout passait parfaitement.

Ensuite, de nombreux interprètes, à commencer par Kaufmann - Keenlyside ont complètement joué le jeu.
J'ai un peu peur que Warli lache l'ambiguïté pour quelque chose de trop évident. On verra.

Ce n'est pas ma seule crainte pour cette MES. Le plateau est tellement beau qu'il serait dommage de ne pas avoir une MES à la hauteur (en tout cas à la hauteur de MES attentes, qui ne seront pas les mêmes que d'autres.)

Ah, effectivement, si tes attentes sont une m e s en costume et une jolie fontaine dans le jardin de la reine, tu risque d'être déçu. Il faut plutôt s'attendre à des cages de verre, voire à des lavabos en guise de fontaine ...
mais je propose de ne pas commence ce débat là car, d'une part, ça n'est pas le fil pour et, d'autre part, la bataille d 'Ernani qui s'annonce, nous occupera suffisamment à la rentrée