Wagner - Tristan und Isolde - Jordan/Sellars - ONP - 09-10/2018

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Re: Wagner - Tristan und Isolde - Jordan/Sellars - ONP - 09-10/2018

Message par Lucas » 14 sept. 2018, 12:55

veniziano a écrit :
12 sept. 2018, 23:07
La version Furtwangler " pas terrible, trop plan plan " " la superbe voix de Goerne" j' hallucine quand je lis ça: la version 53 est un des plus grands enregistrements lyriques de tous les temps, et suis désolé mais Mathias Goerne a une voix complètement engorgée qui passe difficilement la rampe, sans parler du piètre acteur qu'il est (gesticulations ridicules);
+1

Et sans remonter à Martha Mödl ou Margaret Price (dans le confort du studio), il suffit de cliquer sur le lien ci-dessous (probablement légal car publié officiellement par Medici TV sur sa chaine Youtube) pour se convaincre que personne aujourd'hui (pas même Stemme que j'aime pourtant beaucoup) n'arrive à la cheville de la rencontre légendaire (et unique?) entre Jessye Norman à son zénith et Herbert von Karajan. Au terme de ce concert, le chef autrichien est quasiment en transe au point d'en chanceler (pas seulement en raison des graves problèmes de dos dont il souffrait) et Norman ose des pianissimi dont Nina Stemme ne peut que rêver. Quant à Serafin, désolé de le dire, elle est parfaitement minable en comparaison.

https://www.youtube.com/watch?v=RQufqZ2w2B4

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Re: Wagner - Tristan und Isolde - Jordan/Sellars - ONP - 09-10/2018

Message par srourours » 14 sept. 2018, 13:14

[/quote]

Quant à Serafin, désolé de le dire, elle est parfaitement minable en comparaison.

[/quote]

Dépassée par les exigences du role suffit sans tomber dans le qualificatif le plus dépréciatif possible

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Re: Wagner - Tristan und Isolde - Jordan/Sellars - ONP - 09-10/2018

Message par Lucas » 14 sept. 2018, 13:38

Pas seulement : on peut être dépassé par les exigences du rôle tout en gardant une certaine intégrité vocale et en proposant quelque chose d’intéressant. Helga Dernesch, par exemple, offrait quelque chose de neuf. Mais là, on est en présence d'une des plus mauvaises Yseult possible et imaginable.

Et plus proche de nous, Camilla Nylund, dans le seul second acte, offrait une réplique frémissante à Jonas Kaufmann. Et pourtant elle n'a pas forcément la voix du rôle au point de dévoiler, dans une interview, qu'elle ne souhaitait pas interpréter Yseult dans sa globalité. C'est ce que j'appelle une certaine intégrité artistique dont Serafin aurait du s'inspirer

En musique, les chanteurs ne sont pas là pour se faire plaisir mais pour servir le compositeur

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Re: Wagner - Tristan und Isolde - Jordan/Sellars - ONP - 09-10/2018

Message par PlacidoCarrerotti » 14 sept. 2018, 15:55

Lucas a écrit :
14 sept. 2018, 12:55
Et sans remonter à Martha Mödl ou Margaret Price (dans le confort du studio), il suffit de cliquer sur le lien ci-dessous (probablement légal car publié officiellement par Medici TV sur sa chaine Youtube) pour se convaincre que personne aujourd'hui (pas même Stemme que j'aime pourtant beaucoup) n'arrive à la cheville de la rencontre légendaire (et unique?) entre Jessye Norman à son zénith et Herbert von Karajan. Au terme de ce concert, le chef autrichien est quasiment en transe au point d'en chanceler (pas seulement en raison des graves problèmes de dos dont il souffrait) et Norman ose des pianissimi dont Nina Stemme ne peut que rêver. Quant à Serafin, désolé de le dire, elle est parfaitement minable en comparaison.

https://www.youtube.com/watch?v=RQufqZ2w2B4

Comment peut-on comparer, sur la base d'un enregistrement qui plus est, une interprète régulière du rôle intégral, à une chanteuse qui se contente de chanter les 3 mn 48 s de la mort d'Isolde 8O 8O 8O ?
« L’essentiel est d’être bien avec soi-même et de regarder le public comme des chiens qui tantôt nous mordent et tantôt nous lèchent » Voltaire, lettre au duc de Richelieu.

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Re: Wagner - Tristan und Isolde - Jordan/Sellars - ONP - 09-10/2018

Message par Bernard C » 14 sept. 2018, 16:58

PlacidoCarrerotti a écrit :
14 sept. 2018, 15:55
Lucas a écrit :
14 sept. 2018, 12:55
Et sans remonter à Martha Mödl ou Margaret Price (dans le confort du studio), il suffit de cliquer sur le lien ci-dessous (probablement légal car publié officiellement par Medici TV sur sa chaine Youtube) pour se convaincre que personne aujourd'hui (pas même Stemme que j'aime pourtant beaucoup) n'arrive à la cheville de la rencontre légendaire (et unique?) entre Jessye Norman à son zénith et Herbert von Karajan. Au terme de ce concert, le chef autrichien est quasiment en transe au point d'en chanceler (pas seulement en raison des graves problèmes de dos dont il souffrait) et Norman ose des pianissimi dont Nina Stemme ne peut que rêver. Quant à Serafin, désolé de le dire, elle est parfaitement minable en comparaison.

https://www.youtube.com/watch?v=RQufqZ2w2B4

Comment peut-on comparer, sur la base d'un enregistrement qui plus est, une interprète régulière du rôle intégral, à une chanteuse qui se contente de chanter les 3 mn 48 s de la mort d'Isolde 8O 8O 8O ?
Tu as absolument raison d' enfoncer le clou Placido.

C'est incroyable le nombre de gens qui s'imaginent résumer Isolde au Liebestod.

J'adore Norman que j'ai entendue à plusieurs reprises dans des opéras sublimes sur scène et pas seulement en récital.
Mais je ne crois pas qu'elle ait jamais chanté Isolde.

Le NYTimes fait un compte rendu de son second acte à Tanglewood en 1981 particulièrement parlant aux côtés de Vickers.

Rien d'étonnant à cette critique.

https://www.nytimes.com/1981/08/03/arts ... solde.html


Stemme au même âge est au zénith des Isolde de l'histoire à Stockholm comme à Londres.
Le monde lyrique connaisseur en entier s'en émeut.

Elle ne quitte toujours pas ce firmament (et tout l'amour que je porte à Irène Theorin ne la porte pas à un tel niveau d'incarnation et d' acomplisement musical.)

Bernard
"L'amour infini, sans autre aliment qu'un objet à peine entrevu dont mon âme était remplie , je le trouvais exprimé par ce long ruban d'eau qui ruisselle au soleil entre deux rives vertes, par ces lignes de peupliers qui parent de leurs dentelles mobiles ce val d'amour..." Le Lys

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Re: Wagner - Tristan und Isolde - Jordan/Sellars - ONP - 09-10/2018

Message par Lucas » 14 sept. 2018, 17:04

PlacidoCarrerotti a écrit :
14 sept. 2018, 15:55
Lucas a écrit :
14 sept. 2018, 12:55
Et sans remonter à Martha Mödl ou Margaret Price (dans le confort du studio), il suffit de cliquer sur le lien ci-dessous (probablement légal car publié officiellement par Medici TV sur sa chaine Youtube) pour se convaincre que personne aujourd'hui (pas même Stemme que j'aime pourtant beaucoup) n'arrive à la cheville de la rencontre légendaire (et unique?) entre Jessye Norman à son zénith et Herbert von Karajan. Au terme de ce concert, le chef autrichien est quasiment en transe au point d'en chanceler (pas seulement en raison des graves problèmes de dos dont il souffrait) et Norman ose des pianissimi dont Nina Stemme ne peut que rêver. Quant à Serafin, désolé de le dire, elle est parfaitement minable en comparaison.

https://www.youtube.com/watch?v=RQufqZ2w2B4

Comment peut-on comparer, sur la base d'un enregistrement qui plus est, une interprète régulière du rôle intégral, à une chanteuse qui se contente de chanter les 3 mn 48 s de la mort d'Isolde 8O 8O 8O ?
L'intégralité de la morts d'Yseult si tu demandes à Youtube de chercher Norman Karajan. J'ai simplement opté pour l'extrait car ce lien était légal (car figurant sur la chaine de Medici TV) contrairement à la globalité du concert qui n'est pas libre de droits
Bernard C a écrit :
14 sept. 2018, 16:58
J'adore Norman que j'ai entendue à plusieurs reprises dans des opéras sublimes sur scène et pas seulement en récital.
Mais je ne crois pas qu'elle ait jamais chanté Isolde.
Quand on écoute ce que fait Norman, on se dit qu'à la grande époque, elle aurait très bien pu enregistrer Yseult et le projet fut d'ailleurs dans les tuyaux de Decca pendant longtemps avec Solti à la baguette et Domingo. Quand on se souvient quelle Aïda elle fut à ses débuts avec des aigus magnifiques, on se dit qu'Yseult, au moins en studio, devait être à sa portée dans ses meilleures années

Malheureusement, Norman a annulé un jour à la dernière minute un concert prévu avec Solti; ce qui a provoqué une brouille entre les deux artistes et a fait capoter le projet.

Quant à Stemme et en dépit de l'admiration que je lui porte, elle a le charisme d'une table basse comparé à Jessye Norman. Sans parler de la somptuosité du timbre de Norman, incomparable et infiniment plus riche que celui de Stemme.

Enfin, je rappelle au passage, que je connais plein de mélomanes qui détestent Stemme et même si je ne partage pas leur point de vue, je trouve étonnant qu'ils ne s'expriment jamais sur ODB; Un peu comme si, oser critiquer Stemme, c'était dire un gros mot. Or désolé de le dire mais pour faire court, la voix est belle et elle assume cranement les exigences du rôle. Mais côté incarnation et nuances notamment dans les pianissimi pourtant écrits par Wagner, il y aurait beaucoup à redire.

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Re: Wagner - Tristan und Isolde - Jordan/Sellars - ONP - 09-10/2018

Message par PlacidoCarrerotti » 14 sept. 2018, 17:13

Lucas a écrit :
14 sept. 2018, 17:04
PlacidoCarrerotti a écrit :
14 sept. 2018, 15:55
Lucas a écrit :
14 sept. 2018, 12:55
Et sans remonter à Martha Mödl ou Margaret Price (dans le confort du studio), il suffit de cliquer sur le lien ci-dessous (probablement légal car publié officiellement par Medici TV sur sa chaine Youtube) pour se convaincre que personne aujourd'hui (pas même Stemme que j'aime pourtant beaucoup) n'arrive à la cheville de la rencontre légendaire (et unique?) entre Jessye Norman à son zénith et Herbert von Karajan. Au terme de ce concert, le chef autrichien est quasiment en transe au point d'en chanceler (pas seulement en raison des graves problèmes de dos dont il souffrait) et Norman ose des pianissimi dont Nina Stemme ne peut que rêver. Quant à Serafin, désolé de le dire, elle est parfaitement minable en comparaison.

https://www.youtube.com/watch?v=RQufqZ2w2B4

Comment peut-on comparer, sur la base d'un enregistrement qui plus est, une interprète régulière du rôle intégral, à une chanteuse qui se contente de chanter les 3 mn 48 s de la mort d'Isolde 8O 8O 8O ?
L'intégralité de la morts d'Yseult si tu demandes à Youtube de chercher Norman Karajan
Les gens ne se comprennent plus... Bien sûr que j'ai trouvé l'extrait : comment aurais-je pu deviner qu'il faisait 3mn48 ? :lol:
Simplement, sur la base de cet échantillon, on ne peut pas décréter que Norman aurait été une grande Isolde, encore moins sur scène... Elle n'avait pas un volume (vocal) énorme, et l'aigu n'a jamais été son truc. L'immolation est un moment où elle peut faire des choses sublimes, totalement dans sa voix, sans doute le duo également, mais les imprécations...
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Re: Wagner - Tristan und Isolde - Jordan/Sellars - ONP - 09-10/2018

Message par Bernard C » 14 sept. 2018, 17:16

@ce cher Lucas

Le critique du NYTimes à qui je fais crédit , et qui a entendu , lui , Norman dans le second acte ,de surcroît dans des conditions favorables ( Tanglewood) et dans un angle favorable , n'est nullement , mais absolument nullement de cet avis.

Et il a l'avantage de l'argumenter , et d' en faire l'expérience, et d'en avoir eu confirmation dans les faits.

"Les faits sont faits " , disait le vieux et grand Bachelard

Nul doute que la grande Jessye n'a jamais pu être Isolde , et de loin.
Elle a été tellement autre chose de grand !

Bernard
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Message par PlacidoCarrerotti » 14 sept. 2018, 17:19

Bernard C a écrit :
14 sept. 2018, 17:16
Le critique du NYTimes à qui je fais crédit , et qui a entendu , lui , Norman dans le second acte ,de surcroît dans des conditions favorables ( Tanglewood) et dans un angle favorable , n'est nullement , mais absolument nullement de cet avis.

Et il a l'avantage de l'argumenter , et d' en faire l'expérience, et d'en avoir eu confirmation dans les faits.

"Les faits sont faits " , disait le vieux et grand Bergson.

Nul doute que la grande Jessye n'a jamais pu être Isolde.
Elle a été tellement autre chose de grand !

Bernard
Effectivement, l'article confirme ce que je pressentais plus haut.
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Re: Wagner - Tristan und Isolde - Jordan/Sellars - ONP - 09-10/2018

Message par Lucas » 14 sept. 2018, 17:25

PlacidoCarrerotti a écrit :
14 sept. 2018, 17:13
Les gens ne se comprennent plus... Bien sûr que j'ai trouvé l'extrait : comment aurais-je pu deviner qu'il faisait 3mn48 ?
Avec Placido, c'est un dialogue de sourds. Je lui demande "passe moi le sel" et il me sort le poivre.

Bref, je ne doute pas que tu aies trouvé l'extrait en cliquant sur mon lien. Mais la scène finale dure 9 minutes et non 3 à condition de faire les bonnes recherches
PlacidoCarrerotti a écrit :
14 sept. 2018, 17:19
Bernard C a écrit :
14 sept. 2018, 17:16
@ce cher Lucas
Nul doute que la grande Jessye n'a jamais pu être Isolde.
Elle a été tellement autre chose de grand !
Effectivement, l'article confirme ce que je pressentais plus haut.
Oui, enfin, si l'on se fonde sur un article cité par Bernard qui est un fan de Stemme, c'est un peu court.

A ce rythme et en s'appuyant sur certains longs articles publiés sur ce forum, on pourrait en conclure dans 20 ans que "Furtwangler est un chef trop plan-plan et pas terrible", que Yoncheva est une "Tosca fabuleuse" et que Nenette est la verdienne du siècle.

Pour ma part, l'avis de Solti, qui connaissait bien les voix et voulait refaire Tristan avec Jessye, me semble beaucoup plus sûr que la critique d'un journaleux. Mais il fallait faire cela en début de carrière avant que les aigus de Norman ne deviennent aléatoires. Mais bon, les aigus, il y en a partout dans cette mort d'Yseult et ils sont somptueux, ronds, pleins et charnus quand ils sonnent aujourd'hui de plus en plus ouverts et pas toujours très beaux avec Stemme que j'aime pourtant beaucoup.

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