Moussorgski - Boris Godounov - Jurowski/Van Hove - ONP - 06/07 - 2018

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HELENE ADAM
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Re: Moussorgski - Boris Godounov - Jurowski/Van Hove - ONP - 06/07 - 2018

Message par HELENE ADAM » 10 juin 2018, 13:48

Lucas a écrit :
10 juin 2018, 12:50
Piem67 a écrit :
10 juin 2018, 12:47
MariaStuarda a écrit :
10 juin 2018, 12:35
Ceci étant, en rappelant que des gens, comme moi, peuvent s’emmerder pendant 2 heures avec Boris, je rappelle aussi que ça existe (et franchement je doute d’être le seul dans ce cas) face à certains d’entre vous qui crient au chef d’œuvre absolu.
Rassure-toi, il y a des gens qui s'emm... avec des opéras de Haendel ou Donizetti ! ^^
Joker, j'aime les deux et vais voir Don Pasquale (un vrai bijou) la semaine prochaine ...

J'ai un peu peur que Pertusi y soit fatigué mais Brownlee et Sierra, cela ne se refuse pas.
+1 :D (pour Don Pasquale)
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
Elle : Eh bien ! donc, frappez votre père ! venez, de son meurtre souillé, traîner à l'autel votre mère

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Re: Moussorgski - Boris Godounov - Jurowski/Van Hove - ONP - 06/07 - 2018

Message par MariaStuarda » 10 juin 2018, 13:50

Lucas a écrit :
10 juin 2018, 12:44
MariaStuarda a écrit :
10 juin 2018, 12:35
Même si j’en profite pour me prendre un bon coup sur les doigts, je ne peux dire que +1 notamment sur le débat et sa qualité (ici présente).
Merci d'avoir précisé les choses tant ta précédente intervention était à double tranchant.

Néanmoins, ton ressenti est intéressant car j'ai l'impression que tu fais tout pour apprécier l'opéra russe en prenant régulièrement ta place pour voir les œuvres de Rimski ou Moussorgski mais que rien n'y fait.

A mon avis, ce n'est ni l'opéra russe, ni toi qui êtes en cause mais davantage la médiocrité artistique (Snegourotchka) ou des choix musicologiques discutables (Boris 1869 revu et corrigé par Jurowski) qui sont la cause de ce désamour et je suis certain que le Boris de 1972 ou un opéra de Rimski bien chanté dans une belle mise en scène te permettraient de mieux entrer dans cet univers.
Oui probablement.
Et heureusement, j’ai aussi des très bonnes expériences comme le Prince Igor vu au MET que j’avais adoré.

Ceci étant, je pense qu’avec vos apports, je vais essayer d’aller réexplorer Boris.

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Re: Moussorgski - Boris Godounov - Jurowski/Van Hove - ONP - 06/07 - 2018

Message par Piem67 » 10 juin 2018, 13:57

MariaStuarda a écrit :
10 juin 2018, 13:50
Ceci étant, je pense qu’avec vos apports, je vais essayer d’aller réexplorer Boris.
Dans ce cas, regarde le Boris d'Abbado-Wernicke, parmi les plus belles mises en scène de cet opéra (trouvable sur le net, intégralement, avec sous-titres en français : https://www.youtube.com/watch?v=VUdUhbByvbQ) ou la mise en scène de Decker à Barcelone (DVD, avec Salminen et Langridge, prodigieux comme d'habitude) ou la mise en scène de Graham Vick au Mariinsky (trouvable sur le net avec également sous-titres en français : https://www.youtube.com/watch?v=16NiqpBZMpM&t=4155s).

Pour Abbado, c'est un mix entre 69 et 72, pour les autres, c'est (+ ou -) 1869.

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Re: Moussorgski - Boris Godounov - Jurowski/Van Hove - ONP - 06/07 - 2018

Message par MariaStuarda » 10 juin 2018, 14:33

Merci :)

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Re: Moussorgski - Boris Godounov - Jurowski/Van Hove - ONP - 06/07 - 2018

Message par micaela » 10 juin 2018, 17:22

Lucas a écrit :
10 juin 2018, 12:44
MariaStuarda a écrit :
10 juin 2018, 12:35
Même si j’en profite pour me prendre un bon coup sur les doigts, je ne peux dire que +1 notamment sur le débat et sa qualité (ici présente).
Merci d'avoir précisé les choses tant ta précédente intervention était à double tranchant.

Néanmoins, ton ressenti est intéressant car j'ai l'impression que tu fais tout pour apprécier l'opéra russe en prenant régulièrement ta place pour voir les œuvres de Rimski ou Moussorgski mais que rien n'y fait.

A mon avis, ce n'est ni l'opéra russe, ni toi qui êtes en cause mais davantage la médiocrité artistique (Snegourotchka) ou des choix musicologiques discutables (Boris 1869 revu et corrigé par Jurowski) qui sont la cause de ce désamour et je suis certain que le Boris de 1972 ou un opéra de Rimski bien chanté dans une belle mise en scène te permettraient de mieux entrer dans cet univers.
1872, non ?
C'est peut-être aussi parce que tout simplement, il n'accroche pas à cette musique. Moi, c'est l'opéra baroque qui m'emm...Ca irait peut-être si ça durait moins de deux heurs, mais trois, c'est trop pour moi.
Personnellement, il faudrait que ça soit vraiment horrible pour que je m'emm... totalement devant un opéra russe. Bon, je n'en n'ai pas vu tant que ça (et rarement en live), mais l'expérience n'a jamais été douloureuse (je ne dis pas non plus que j'ai tout adoré de la même façon).
PS Les deux mises en scène proposées sur YT sont des mises en scène en constumes contemporains. Celle de Vick fait une transposition à l'époque de la fin de l'URSS. C'est assez réussi, notamment la scène du couronnement au début . Je ne connais pas l'autre dans son entier.
S'il n'y a pas de solutions, c'est qu'il n'y a pas de problème Proverbe shadok

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Re: Moussorgski - Boris Godounov - Jurowski/Van Hove - ONP - 06/07 - 2018

Message par Autolycus » 11 juin 2018, 09:42

Lucas a écrit :
10 juin 2018, 12:16
Autolycus a écrit :
10 juin 2018, 11:45
HELENE ADAM a écrit :
10 juin 2018, 11:05
(...) la suivante qu'il a réécrit sous la pression amicale de ses amis au vu du rejet général de cette première version.
Cette théorie est sérieusement contestée par les chercheurs plus récents (Taruskin le premier).
Oui, tout le débat est là car dans le seconde hypothèse, il y a trahison des intentions du compositeur.
En résumé : on conteste la crédibilité des témoignages ex-post de tous les amis et connaissances (vieil adage : "il ment comme un témoin oculaire") qui se donnent tous le beau rôle. Moussorgski n'a pas attendu le premier refus de la commission pour se lancer dans la refonte complète de l'œuvre qui va bien au delà des suggestions officielles. Celle-ci reflète l'évolution de ses choix esthétiques et de sa philosophie de l'histoire. Il abandonne l'utopie "puritaine" dont Le Mariage est le fruit inachevé, et fait de la musique. Le Boris de 1869, avec toutes ses faiblesses dramatiques (la disparition prématurée de Grigori étant la plus flagrante), serait donc une ébauche, et le Boris de 1872-74 - l'oeuvre achevée, et publiée (sous forme piano-chant, mais c'est une autre affaire).

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Re: Moussorgski - Boris Godounov - Jurowski/Van Hove - ONP - 06/07 - 2018

Message par Lucas » 11 juin 2018, 10:24

Autolycus a écrit :
11 juin 2018, 09:42
En résumé : on conteste la crédibilité des témoignages ex-post de tous les amis et connaissances (vieil adage : "il ment comme un témoin oculaire") qui se donnent tous le beau rôle. Moussorgski n'a pas attendu le premier refus de la commission pour se lancer dans la refonte complète de l'œuvre qui va bien au delà des suggestions officielles. Celle-ci reflète l'évolution de ses choix esthétiques et de sa philosophie de l'histoire. Le Boris de 1869, avec toutes ses faiblesses dramatiques (la disparition prématurée de Grigori étant la plus flagrante), serait donc une ébauche, et le Boris de 1872-74 - l'oeuvre achevée, et publiée (sous forme piano-chant, mais c'est une autre affaire).
+1

C'est très exactement ce que je pense et le Boris de 1869 est à la version de 1872 ce que Leonore est à Fidelio de Beethoven.

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Re: Moussorgski - Boris Godounov - Jurowski/Van Hove - ONP - 06/07 - 2018

Message par paco » 11 juin 2018, 10:43

Lucas a écrit :
11 juin 2018, 10:24
Autolycus a écrit :
11 juin 2018, 09:42
En résumé : on conteste la crédibilité des témoignages ex-post de tous les amis et connaissances (vieil adage : "il ment comme un témoin oculaire") qui se donnent tous le beau rôle. Moussorgski n'a pas attendu le premier refus de la commission pour se lancer dans la refonte complète de l'œuvre qui va bien au delà des suggestions officielles. Celle-ci reflète l'évolution de ses choix esthétiques et de sa philosophie de l'histoire. Le Boris de 1869, avec toutes ses faiblesses dramatiques (la disparition prématurée de Grigori étant la plus flagrante), serait donc une ébauche, et le Boris de 1872-74 - l'oeuvre achevée, et publiée (sous forme piano-chant, mais c'est une autre affaire).
+1

C'est très exactement ce que je pense et le Boris de 1869 est à la version de 1872 ce que Leonore est à Fidelio de Beethoven.
... ou ce que la première version de la Forza del Destino est à la version suivante, ... ou ce que la première version de Madama Butterfly est à la suivante, et ainsi de suite, les cas se comptent par dizaines dans l'Histoire de l'art lyrique (sans même parler de l'Histoire du ballet, là le foisonnement des versions est encore bien pire).

La version de 1869 est intéressante, mais j'ai toujours été surpris de voir à quel point elle était considérée à tort comme la seule et unique version qui aurait eu le quitus du compositeur (ce qui, fort heureusement et de façon agréable, n'est pas le cas sur ce forum où je trouve les partisans de la version 1869 bien plus ouverts que dans d'autres débats que j'ai pu lire sur le sujet depuis une dizaine d'années, débats dans lesquels la version 1872 apparaît quasiment comme un crime - certains allant jusqu'à tout confondre, associant la version 1872 à Rimsky par exemple...).

Sinon, @Autolycus : oui moi aussi je trouve la brièveté du rôle de Dimitri comme le déséquilibre principal, d'un point de vue théâtral, de la version 1869. Il y a un truc qui ne fonctionne pas dans l'enchaînement des tableaux et dans la progression dramatique, un peu comme s'il manquait une pièce du puzzle.

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Re: Moussorgski - Boris Godounov - Jurowski/Van Hove - ONP - 06/07 - 2018

Message par Piem67 » 11 juin 2018, 13:10

Et que dire de Don CarloS ? C'est un brouillon de Don Carlo ?
Il ne faut pas généraliser. Toutes les premières versions d'une œuvre ne sont pas le "brouillon" d'une version finale. Rejeter tout en bloc est une erreur. Retravailler une œuvre ne veut pas dire que le compositeur jette la première version à la poubelle.

Sinon, je suis comme vous, je préfère la version de 72 tout en regrettant le rejet ou la modification de tableaux de la version de 69. Mais comment le dire sans risquer de se répéter pour la énième fois : le Boris de 69 est une œuvre a-che-vée, autonome, complète. Elle a des défauts ? Elle est loin d'être la seule. Le Boris de 72 est une AUTRE œuvre, pas une "amélioration" de celle de 69.

Penser que la version de 69 est la seule et l'unique est effectivement, comme vous le remarquez tous, une aberration et une méconnaissance totale de Moussorgsky. Que certains la préfèrent à celle de 72, c'est tout à fait compréhensible vu la richesse musicale de 69, différente de celle de 72.

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Re: Moussorgski - Boris Godounov - Jurowski/Van Hove - ONP - 06/07 - 2018

Message par paco » 11 juin 2018, 13:42

Piem67 a écrit :
11 juin 2018, 13:10
Et que dire de Don CarloS ? C'est un brouillon de Don Carlo ?
Il ne faut pas généraliser. Toutes les premières versions d'une œuvre ne sont pas le "brouillon" d'une version finale. Rejeter tout en bloc est une erreur. Retravailler une œuvre ne veut pas dire que le compositeur jette la première version à la poubelle.

Sinon, je suis comme vous, je préfère la version de 72 tout en regrettant le rejet ou la modification de tableaux de la version de 69. Mais comment le dire sans risquer de se répéter pour la énième fois : le Boris de 69 est une œuvre a-che-vée, autonome, complète. Elle a des défauts ? Elle est loin d'être la seule. Le Boris de 72 est une AUTRE œuvre, pas une "amélioration" de celle de 69.

Penser que la version de 69 est la seule et l'unique est effectivement, comme vous le remarquez tous, une aberration et une méconnaissance totale de Moussorgsky. Que certains la préfèrent à celle de 72, c'est tout à fait compréhensible vu la richesse musicale de 69, différente de celle de 72.
Je partage la totalité de ton post, on aime l'une ou l'autre. Ce que je trouve intéressant (et positif !!) dans ces pages de débat, c'est que je note une évolution très nette des esprits par rapport à il y a dix ans. Il y a dix ans, oser dire que l'on préférait la version 1872 et que l'on s'ennuyait avec celle de 1869 envoyait directement au bûcher pour blasphème ! Avec tous les amalgames liés aux positions ultra-tranchées de rigoristes ultra (genre, comme je l'ai dit plus haut, 1872 = Rimsky), le tissus de conneries que l'on entendait ou lisait au nom d'un pseudo-respect de volontés du compositeur était insupportable. Je trouve qu'aujourd'hui les échanges sont beaucoup plus apaisés et tolérants dans un sens comme dans l'autre, nettement mieux étayés aussi, c'est tout bénéfique pour Moussorgski et pour les deux Boris (1869 et 1872 ;-)

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