Moussorgski - Boris Godounov - Jurowski/Van Hove - ONP - 06/07 - 2018

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Re: Moussorgski - Boris Godounov - Jurowski/Van Hove - ONP - 06/07 - 2018

Message par PlacidoCarrerotti » 11 juin 2018, 13:52

69 ou 72, ça ne vaudra jamais ça :

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Re: Moussorgski - Boris Godounov - Jurowski/Van Hove - ONP - 06/07 - 2018

Message par Autolycus » 11 juin 2018, 16:29

Piem67 a écrit :
11 juin 2018, 13:10
Et que dire de Don CarloS ? C'est un brouillon de Don Carlo ?
Il ne faut pas généraliser. Toutes les premières versions d'une œuvre ne sont pas le "brouillon" d'une version finale. Rejeter tout en bloc est une erreur. Retravailler une œuvre ne veut pas dire que le compositeur jette la première version à la poubelle.
Bis repetita placent : "Don Carlo" n'existe pas, c'est juste le titre italien d'un opéra français.

Ad rem : L'analogie me semble douteuse. 18 ans séparent le Don Carlos (5) parisien du Don Carlos (4) de La Scala. La version parisienne est jouée, publiée, traduite, reprise pendant des années. Verdi la tripatouille, mais le grand chantier de 1883-4 (que lui demande la famille) doit autant à l'impératif artistique qu'aux considérations commerciales. Et la révision est bien moins radicale que celle du Boris 1872.

Boris 1869 n'a jamais été joué et jamais publié. MM a lancé la refonte presque immédiatement. Clairement,il ne voulait plus ça, mais autre chose. Ce n'est pas une invitation à jeter 1869 à la poubelle, pas plus que Leonore. Mais, dans les deux cas, il est évident que c'est le compositeur lui-même qui considérait la première tentative comme... bon, soyons gentils : exigeant encore un peu de travail.

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Re: Moussorgski - Boris Godounov - Jurowski/Van Hove - ONP - 06/07 - 2018

Message par Piem67 » 11 juin 2018, 18:07

Autolycus a écrit :
11 juin 2018, 16:29
Piem67 a écrit :
11 juin 2018, 13:10
Et que dire de Don CarloS ? C'est un brouillon de Don Carlo ?
Il ne faut pas généraliser. Toutes les premières versions d'une œuvre ne sont pas le "brouillon" d'une version finale. Rejeter tout en bloc est une erreur. Retravailler une œuvre ne veut pas dire que le compositeur jette la première version à la poubelle.
Bis repetita placent : "Don Carlo" n'existe pas, c'est juste le titre italien d'un opéra français.

Ad rem : L'analogie me semble douteuse. 18 ans séparent le Don Carlos (5) parisien du Don Carlos (4) de La Scala. La version parisienne est jouée, publiée, traduite, reprise pendant des années. Verdi la tripatouille, mais le grand chantier de 1883-4 (que lui demande la famille) doit autant à l'impératif artistique qu'aux considérations commerciales. Et la révision est bien moins radicale que celle du Boris 1872.
Donc, Don Carlo existe et est une autre œuvre. Il suffit d'écouter les deux œuvres (Don CarloS et Don Carlo) pour s'en rendre compte. Les changements sont, soyons gentil, assez considérables. La situation est très proche de Boris : changement de public, changement d'esthétique, donc aménagement de la partition, suppression de tableaux (voire d'actes), changements des lignes vocales voire de l'écriture mélodique.


Autolycus a écrit :
11 juin 2018, 16:29

Boris 1869 n'a jamais été joué et jamais publié. MM a lancé la refonte presque immédiatement. Clairement,il ne voulait plus ça, mais autre chose. Ce n'est pas une invitation à jeter 1869 à la poubelle, pas plus que Leonore. Mais, dans les deux cas, il est évident que c'est le compositeur lui-même qui considérait la première tentative comme... bon, soyons gentils : exigeant encore un peu de travail.

Le Boris de 1869 est une œuvre achevée et terminée que Moussorgsky a cherché à faire jouer (donc il voulait qu'on joue "ça"). C'est cette partition que le Comité a examiné alors qu'il avait déjà commencé à travailler à la deuxième version. Donc s'il ne voulait plus de "ça", pourquoi a-t-il présenté ce "ça" au Comité de censure ?
Et ce n'est pas parce qu'une partition achevée n'a pas été éditée qu'elle n'est pas une œuvre (penser l'inverse c'est avoir une définition du mot "œuvre" complètement faussée).

La refonte de Boris 72 n'est pas une "amélioration" du Boris 69. C'est une autre œuvre avec une autre esthétique. Si la version de 69 était si mauvaise, il en aurait aussi changé l'orchestration, or il n'en fait rien. Il change surtout la structure de l'ouvrage. Et même en "mélodifiant" sa prosodie, celle-ci n'en reste pas moins totalement novatrice pour l'époque, tout comme l'est celle de Dargomijsky. Il amplifie le rôle donné au chœur (c'est vrai que c'est telllllllement mal écrit dans la première version !), ce qui est là encore totalement novateur pour l'époque. Donc rien à avoir avec une amélioration. Je renvoie aux travaux de Jean-Marie Jacono qui a parfaitement expliqué cela.

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Re: Moussorgski - Boris Godounov - Jurowski/Van Hove - ONP - 06/07 - 2018

Message par Autolycus » 11 juin 2018, 19:10

Piem67 a écrit :
11 juin 2018, 18:07
Donc, Don Carlo existe et est une autre œuvre. Il suffit d'écouter les deux œuvres (Don CarloS et Don Carlo) pour s'en rendre compte. Les changements sont, soyons gentil, assez considérables. La situation est très proche de Boris : changement de public, changement d'esthétique, donc aménagement de la partition, suppression de tableaux (voire d'actes), changements des lignes vocales voire de l'écriture mélodique.
Je vous invite à revoir les échanges à ce sujet ici-même, à l'automne dernier. Ce que vous appelez "Don Carlo" c'est "Don Carlos" recomposé, toujours en français, pour La Scala en 1883/84.

Quel "changement de public" dans le cas de Boris ? Aucun public n'avait vu la version 1869 avant le remaniement, alors que de très nombreux publics ont vu Don Carlos pendant les 18 ans qui séparent 1866 de 1884.

Verdi a coupé des tableaux, raccourci certains, réécrit d'autres. Hors la suppression du premier acte, la structure dramatique reste rigoureusement la même, les personnages, les situations que contient la version en 4 actes se trouvent déjà dans celle de 1866/67. Pas un seul personnage n'a été ajouté, pas un seul tableau.

Moussorgski, dans Boris, a composé trois nouveaux tableaux et ajouté deux personnages de premier plan, bouleversant complètement la structure de la première version.
Piem67 a écrit :
11 juin 2018, 18:07
Le Boris de 1869 est une œuvre achevée et terminée que Moussorgsky a cherché à faire jouer (donc il voulait qu'on joue "ça"). C'est cette partition que le Comité a examiné alors qu'il avait déjà commencé à travailler à la deuxième version. Donc s'il ne voulait plus de "ça", pourquoi a-t-il présenté ce "ça" au Comité de censure ?
Et ce n'est pas parce qu'une partition achevée n'a pas été éditée qu'elle n'est pas une œuvre (penser l'inverse c'est avoir une définition du mot "œuvre" complètement faussée).
Il a changé d'avis. Ca arrive aux meilleurs d'entre nous. Et il est le premier à ne pas considérer 1869 comme une œuvre "achevée", car il s'est mis immédiatement à la mettre sens dessus-dessous. Donc - cela me semble la seule conclusion logique - il n'aimait plus ce qu'il avait fait. Il n'a plus cherché à monter 1869. Il n'a jamais cherché à publier 1869. Je me demande vraiment ce qu'il vous faut de plus.
Piem67 a écrit :
11 juin 2018, 18:07
La refonte de Boris 72 n'est pas une "amélioration" du Boris 69.
Apparemment, Modeste Moussorgski n'était pas de votre avis.

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Re: Moussorgski - Boris Godounov - Jurowski/Van Hove - ONP - 06/07 - 2018

Message par Piem67 » 11 juin 2018, 19:17

Autolycus a écrit :
11 juin 2018, 19:10
Apparemment, Modeste Moussorgski n'était pas de votre avis.
Ecoute, si tu n'entends pas de différences MUSICALES entre Don Carlos et Don Carlo (ou si tu préfères, effectivement, entre la version parisienne en 5 actes et la version milanaise en 4 actes, composée - oui - en français mais représentée alors en italien, d'où mon "Don CarlO"), et que tu penses que l'un est la simple traduction de l'autre, je ne peux rien pour toi.

Concernant Moussorgsky, tu parles visiblement sans connaître très bien l'œuvre et son contexte et tu tires des conclusions hâtives qui t'arrangent dans ton rejet de la version de 69. Tu ressasses les mêmes approximations depuis plusieurs pages, les choses sont beaucoup plus subtiles que cela. Là encore, je ne peux plus rien pour toi si tu ne veux pas entendre d'autres arguments fondés sur des recherches musicologiques (un mot que tu dois fuir, je n'en doute pas ou alors il faut comprendre que la musicologie sur Boris Godounov ne se résume pas à 1 article d'André Lischké). Bon vent !

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Re: Moussorgski - Boris Godounov - Jurowski/Van Hove - ONP - 06/07 - 2018

Message par Lucas » 11 juin 2018, 20:25

Autolycus a écrit :
11 juin 2018, 16:29
Bis repetita placent : "Don Carlo" n'existe pas, c'est juste le titre italien d'un opéra français.
Piem67 a écrit :
11 juin 2018, 13:10
Bis repetita placent : "Don Carlo" n'existe pas, c'est juste le titre italien d'un opéra français.
Donc, Don Carlo existe et est une autre œuvre. Il suffit d'écouter les deux œuvres (Don CarloS et Don Carlo) pour s'en rendre compte. Les changements sont, soyons gentil, assez considérables. La situation est très proche de Boris : changement de public, changement d'esthétique, donc aménagement de la partition, suppression de tableaux (voire d'actes), changements des lignes vocales voire de l'écriture mélodique.
Bon là aussi, j'ai le cul entre deux chaises même si, sur le fond, je me sens beaucoup plus proche d'Autolycus.

Oui, Don Carlos comporte des différences avec Don Carlo mais elle ne sont en rien considérables. Certes le quatuor du 4ème acte, le duo final entre Carlo et Elisabeth ou le Lacrimosa constituent, entre autres, des changements marquants mais pour l'essentiel, on retrouve dans les deux œuvres les même "tubes" à savoir les deux airs d'Elisabeth ou d'Eboli, le duo entre Rodrigue et Carlo, les deux premiers duos entre Elisabeth et Carlo, la scène de l'autodafé, le monologue de Philippe II, la mort de Rodrigue et j'en passe.

Et il faut quand même un peu de mauvaise foi pour affirmer que la version italienne comporte un acte de moins que la version française. Certes, il existe une version italienne en 4 actes mais c'est la version italienne en cinq actes qui est la plus couramment jouée et sa dramaturgie est rigoureusement la même que celle de la version française. Quant aux principaux personnages, ce sont aussi les mêmes quand Moussorgski ajoute en 1872 les rôles de Rangoni et de Marina, étoffe considérablement celui de l'usurpateur avec, en cadeau bonus, un acte supplémentaire.

Enfin, je rejoins totalement Autolycus lorsqu'il souligne que l'esthétique musicale des deux versions de Boris est complètement opposée. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on peux aimer l'une et pas l'autre et c'est exactement la même chose pour Leonore/Fidelio de Beethoven. Et dans les deux cas, les premières moutures ont été désavouées par les compositeurs. Inutile, donc, d'être plus royaliste que le roi.

En revanche, en relisant le long fil sur le formidable Don Carlos de la Bastille, on ne voit guère de débat acharné "pour ou contre Don Carlo(s)". Et cela pour une raison très simple : pour l'essentiel les deux œuvres sont assez voisines et obéissent à des canons esthétiques et musicaux si proches que quand on aime l'une, on aime l'autre. Et c'est peut-être la raison pour laquelle, Verdi, contrairement à Beethoven ou Moussorgski, ne reniera aucune des deux versions.

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Re: Moussorgski - Boris Godounov - Jurowski/Van Hove - ONP - 06/07 - 2018

Message par Piem67 » 11 juin 2018, 20:42

Pour Don Carlo/s, personnellement, quand j'écoute et quand j'ai (eu) l'occasion de voir la partition (autre gros mot, désolé), j'ai vu énormément de différences. Et même sans partition, entre la version de Lyon récente et la version d'un Giulini ou d'un Solti, désolé, mais personnellement, je n'entends pas que les 3 différences que tu cites. C'est bourré de modifications ici où là, parfois fort importantes, qu'elles soient orchestrales, harmoniques, mélodiques ou structurelles. Là encore, je ne peux rien pour vous deux !

Pour Boris, c'est amusant comme Autolycus et toi Lucas, vous ne cessez de répéter la même chose comme pour vous en persuader, sans tenir compte des éléments que j'apporte parce que votre thèse qui regarde la chose par un petit angle conforte votre rejet de Boris 1869. Donc je vous laisse à votre surdité.

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Re: Moussorgski - Boris Godounov - Jurowski/Van Hove - ONP - 06/07 - 2018

Message par Lucas » 11 juin 2018, 20:53

Piem67 a écrit :
11 juin 2018, 20:42
Pour Don Carlo/s, personnellement, quand j'écoute et quand j'ai (eu) l'occasion de voir la partition (autre gros mot, désolé), j'ai vu énormément de différences. Et même sans partition, entre la version de Lyon récente et la version d'un Giulini ou d'un Solti, désolé, mais personnellement, je n'entends pas que les 3 différences que tu cites.

J'ai pourtant écrit que les deux versions comportaient, entre autres, plusieurs différences.
Piem67 a écrit :
11 juin 2018, 20:42
Donc je vous laisse, Autolycus et toi, Lucas, à votre surdité.
Toujours aussi aimable ...

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Re: Moussorgski - Boris Godounov - Jurowski/Van Hove - ONP - 06/07 - 2018

Message par Piem67 » 11 juin 2018, 20:58

Lucas a écrit :
11 juin 2018, 20:53
Piem67 a écrit :
11 juin 2018, 20:42
Pour Don Carlo/s, personnellement, quand j'écoute et quand j'ai (eu) l'occasion de voir la partition (autre gros mot, désolé), j'ai vu énormément de différences. Et même sans partition, entre la version de Lyon récente et la version d'un Giulini ou d'un Solti, désolé, mais personnellement, je n'entends pas que les 3 différences que tu cites.


J'ai pourtant écrit que les deux versions comportaient entre autres plusieurs différences.
Piem67 a écrit :
11 juin 2018, 20:42
Donc je vous laisse à votre surdité.
Toujours aussi aimable ...
Tu as cité 3 différences en particulier et les choses qui restent d'une version à l'autre et que tu as citées ont pour la plupart subi des modifications notables. Mais passons. je vais pas commencer ici une discussion sur Don Carlo/s similaire à celle sur Boris...

Pour l'amabilité, je t'accorde que sur ce coup-là, je me suis énervé, mais ce n'est rien par rapport au ton condescendant et désagréable d'Autolycus dès le départ des échanges.

Tu pense bien que si Moussorgsky est mon avatar depuis que je suis sur ce forum, c'est qu'il y a une raison. J'ai passé 7 années de ma vie à travailler sur ce compositeur pour ma thèse, j'ai rencontré des musicologues qui ont travaillé sur lui, et notamment sur Boris dont un collègue, Jean-Marie Jacono, a passé plusieurs années à étudier les partitions et leur contexte historique et social, j'ai rencontré des musicologues russes, ai pu consulter la nouvelle édition (Evgueni Levachev) de Boris chez Schott/Muzyka, donc j'estime connaître un tantinet le sujet.
Et donc vous lire répéter toujours le même argument complètement discutable à longueur de pages, c'est, oui, un tantinet fatigant ! Je suis désolé si je me suis emporté.

Helfin
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Re: Moussorgski - Boris Godounov - Jurowski/Van Hove - ONP - 06/07 - 2018

Message par Helfin » 11 juin 2018, 21:04

Et à part ça, vous en avez pensé quoi de la mise en scène d'Ivo Van Hove? et de la prestation d'Idlar Abdrazakov?

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