Récital M. Goerne / SJ Cho- Garnier- 22/04/2018

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Re: Récital M. Goerne / SJ Cho- Garnier- 22/04/2018

Message par tuano » 25 avr. 2018, 09:43

Disons que ça me gêne que tu écrives des choses fausses ! Comme là à nouveau sur les Quatre derniers Lieder de Strauss, qui ont eux été écrits pour voix et orchestre à l'origine, c'est donc l'inverse et non pas "exactement la même chose" que pour les Wesendonck Lieder de Wagner. On peut tous faire des erreurs, moi le premier, mais cela me semble important pour tous ceux qui nous lisent que les erreurs soient corrigées pour ne pas propager de fausses informations.

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Re: Récital M. Goerne / SJ Cho- Garnier- 22/04/2018

Message par srourours » 25 avr. 2018, 09:49

tuano a écrit :
25 avr. 2018, 08:25
Et bizarrement cette version n'aurait jamais été rejouée, éditée ou enregistrée ? Je pense que tu fais erreur. J'ai déjà écrit plus haut ce que j'ai toujours lu à propos des ces Lieder : ce n'est pas le cycle que Richard Wagner a orchestré mais seulement l'un des cinq Lieder. Cela explique pourquoi c'est la version de Mottl (pour les quatre premiers Lieder) que l'on joue presque systématiquement quand on programme une version avec orchestre.
As-tu des sources fiables pour me contredire et corroborer ce que tu avances ?
Dans le guide de la mélodie et du Lied, il est en effet mentionné que Wagner n'aurait orchestré que Träume,destiné à être joué lors de l'anniversaire de Mathilde le 23 décembre 1857 (clarinettes, bassons et cors par deux, cordes en sourdine sans contrebasse, chant pouvant être remplacé par un violon solo). Le version pour grande formation est le fruit du chef d'orchestre Felix Mottl et daterait de 1890.

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Re: Récital M. Goerne / SJ Cho- Garnier- 22/04/2018

Message par HELENE ADAM » 25 avr. 2018, 09:54

tuano a écrit :
25 avr. 2018, 09:43
Disons que ça me gêne que tu écrives des choses fausses ! Comme là à nouveau sur les Quatre derniers Lieder de Strauss, qui ont eux été écrits pour voix et orchestre à l'origine, c'est donc l'inverse et non pas "exactement la même chose" que pour les Wesendonck Lieder de Wagner. On peut tous faire des erreurs, moi le premier, mais cela me semble important pour tous ceux qui nous lisent que les erreurs soient corrigées pour ne pas propager de fausses informations.
Le mieux est sans doute d'arrêter là cette discussion qui aurait pu être intéressante à condition de ne pas sauter sur un bout de post mais de se donner la peine de relire l'ensemble pour comprendre les questions soulevées (le fil n'est pas si long et il concernait Goerne, concert dont je ne sais pas ce que tu as pensé bien que ce soit le sujet). Dont acte. Ce ton agressif est un choix que je n'approuve pas et auquel je n'ai pas envie de participer.
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Re: Récital M. Goerne / SJ Cho- Garnier- 22/04/2018

Message par tuano » 25 avr. 2018, 10:52

Cela n'intéresse pas que moi. Philippe et Srourours aussi ont répondu.

Je remarque qu'au lieu d'admettre que tu aies pu persister dans ton erreur (qui n'a rien de grave, on n'est pas obligé de tout savoir), tu viens de modifier tes messages précédents pour te donner le rôle de la gentille et me donner celui de quelqu'un qui s'énerverait pour rien. C'est assez malhonnête de ta part. Nous allons donc effectivement clore la discussion là.
Peut-être qu'à la place de poster à tout va, il faudrait écrire moins souvent mais à bon escient.

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Re: Récital M. Goerne / SJ Cho- Garnier- 22/04/2018

Message par philipppe » 25 avr. 2018, 11:37

HELENE ADAM a écrit :
25 avr. 2018, 09:37
Non. Tu as donc sûrement raison...mais encore une fois, ce n'était pas du tout ma préoccupation.... :wink:
Ceci dit, pour éviter les faux débats éventuels, parler de "versions" est impropre musicalement. Wagner a écrit une partition "piano et chant" (explicitement pour voix de femme... :wink: ). Cette partition comprend par définition au moins "trois" voix (au moins deux au piano et la portée de la soprano). Le travail musical fait ensuite pour adapter cette partition originale à d'autres formations instrumentales ou lyriques, est une "orchestration" de ces différentes "voix" déjà écrites par le compositeur (attribution de telle "voix" à tel instrument ou groupe d'instruments). C'est davantage, en général, un travail technique que l'on ne peut pas mettre au même niveau que celui du compositeur qui reste, en tout état de cause, Wagner.
Pour éviter tout malentendu dans la discussion, mon propos (relire mon CR) était de manifester mon grand intérêt d'entendre les Wesendonck interprétés par une voix masculine d'une part, particulièrement grave dans la transposition (mais Verdiprati en avait parlé avant moi), et avec un simple accompagnement piano alors qu'on entend aujourd'hui le plus souvent, ce cycle accompagné d'un grand orchestre (je citais le contraste absolu entre le concert proposé par Goerne dimanche soir et la tournée Harteros/Gergiev dont nous avons eu un échantillon récemment à la PP).
Les 4 derniers Lieder de Strauss sont également donnés généralement accompagnés d'un orchestre : Anna Netrebko, Renée Fleming pour citer les deux dernières interprétations entendues au TCE, Anja Harteros pour de nombreux concerts dont certains ont fait l'objet d'un enregistrement tout comme d'ailleurs l'un des concerts de Netrebko dans ce répertoire.(il était donc original d'entendre là aussi, en plus d'une vois masculine très grave, Goerne accompagné d'un simple piano...)
Mon propos n'était pas du tout centré sur ce qui préoccupe visiblement Tuano ( :wink: ).
Je veux pas en rajouter mais je ne crois vraiment pas qu’on puisse parler de “voix” dans le texte du piano des WL. Il y a bien deux mains (lol) mais des voix, non on n est pas dans une partita de Bach et ce n est pas un canon à trois voix non plus !

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Re: Récital M. Goerne / SJ Cho- Garnier- 22/04/2018

Message par HELENE ADAM » 25 avr. 2018, 12:05

tuano a écrit :
25 avr. 2018, 10:52
Cela n'intéresse pas que moi. Philippe et Srourours aussi ont répondu.

Je remarque qu'au lieu d'admettre que tu aies pu persister dans ton erreur (qui n'a rien de grave, on n'est pas obligé de tout savoir), tu viens de modifier tes messages précédents pour te donner le rôle de la gentille et me donner celui de quelqu'un qui s'énerverait pour rien. C'est assez malhonnête de ta part. Nous allons donc effectivement clore la discussion là.
Peut-être qu'à la place de poster à tout va, il faudrait écrire moins souvent mais à bon escient.
Mise au point : je n'ai pas modifié mes posts (sauf les fautes de frappe et précisions après relecture) par contre j'ai constaté que tu ne les as pas lu sérieusement. Je n'aime pas la polémique dans le style de celle que tu as engagée sur ce fil contre un des mes posts (répondant d'ailleurs à une remarque de Paco dans un échange qui était, jusque là, resté parfaitement serein).


Et voilà ce qui est écrit de ma main un peu plus haut :
"Non. Tu as donc sûrement raison...mais encore une fois, ce n'était pas du tout ma préoccupation.... :wink:
Ceci dit, pour éviter les faux débats éventuels, parler de "versions" est impropre musicalement. Wagner a écrit une partition "piano et chant" (explicitement pour voix de femme... :wink: ). Cette partition comprend par définition au moins "trois" voix (au moins deux au piano et la portée de la soprano). Le travail musical fait ensuite pour adapter cette partition originale à d'autres formations instrumentales ou lyriques, est une "orchestration" de ces différentes "voix" déjà écrites par le compositeur (attribution de telle "voix" à tel instrument ou groupe d'instruments). C'est davantage, en général, un travail technique que l'on ne peut pas mettre au même niveau que celui du compositeur qui reste, en tout état de cause, Wagner.


Et que visiblement tu n'as toujours pas lu.

@Philipppe : sans engager une discussion de pianistes, "voix" et "mains" ce n'est pas la même chose du tout... :wink:
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
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Re: Récital M. Goerne / SJ Cho- Garnier- 22/04/2018

Message par philipppe » 25 avr. 2018, 14:19

HELENE ADAM a écrit :
25 avr. 2018, 12:05
tuano a écrit :
25 avr. 2018, 10:52
Cela n'intéresse pas que moi. Philippe et Srourours aussi ont répondu.

Je remarque qu'au lieu d'admettre que tu aies pu persister dans ton erreur (qui n'a rien de grave, on n'est pas obligé de tout savoir), tu viens de modifier tes messages précédents pour te donner le rôle de la gentille et me donner celui de quelqu'un qui s'énerverait pour rien. C'est assez malhonnête de ta part. Nous allons donc effectivement clore la discussion là.
Peut-être qu'à la place de poster à tout va, il faudrait écrire moins souvent mais à bon escient.
Mise au point : je n'ai pas modifié mes posts (sauf les fautes de frappe et précisions après relecture) par contre j'ai constaté que tu ne les as pas lu sérieusement. Je n'aime pas la polémique dans le style de celle que tu as engagée sur ce fil contre un des mes posts (répondant d'ailleurs à une remarque de Paco dans un échange qui était, jusque là, resté parfaitement serein).
Je prends acte de ta demande de ne plus poster.
Je ne suis pas gentille du tout.

Et voilà ce qui est écrit de ma main un peu plus haut :
"Non. Tu as donc sûrement raison...mais encore une fois, ce n'était pas du tout ma préoccupation.... :wink:
Ceci dit, pour éviter les faux débats éventuels, parler de "versions" est impropre musicalement. Wagner a écrit une partition "piano et chant" (explicitement pour voix de femme... :wink: ). Cette partition comprend par définition au moins "trois" voix (au moins deux au piano et la portée de la soprano). Le travail musical fait ensuite pour adapter cette partition originale à d'autres formations instrumentales ou lyriques, est une "orchestration" de ces différentes "voix" déjà écrites par le compositeur (attribution de telle "voix" à tel instrument ou groupe d'instruments). C'est davantage, en général, un travail technique que l'on ne peut pas mettre au même niveau que celui du compositeur qui reste, en tout état de cause, Wagner.


Et que visiblement tu n'as toujours pas lu.

@Philipppe : sans engager une discussion de pianistes, "voix" et "mains" ce n'est pas la même chose du tout... :wink:
Oui Helene et donc pour conclure il n y a pas deux voix dans le piano de la partition des WL ça ne veut rien dire du tout ! Une fois encore ce n est pas une fugue... Même si tu les joues avec tes deux petites mains...

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Re: Récital M. Goerne / SJ Cho- Garnier- 22/04/2018

Message par HELENE ADAM » 25 avr. 2018, 23:08

philipppe a écrit :
25 avr. 2018, 14:19

Oui Helene et donc pour conclure il n y a pas deux voix dans le piano de la partition des WL ça ne veut rien dire du tout ! Une fois encore ce n est pas une fugue... Même si tu les joues avec tes deux petites mains...
Manifestement sur ce fil, tout ce que je dis est considéré comme n'ayant aucun sens. Mais je propose de ne pas avoir ici une discussion sur la polyphonie, la composition musicale et l'orchestration. En MP si tu veux... :wink:
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Re: Récital M. Goerne / SJ Cho- Garnier- 22/04/2018

Message par fomalhaut » 26 avr. 2018, 09:53

N'a-t-il pas existé une série "Hélène et les garçons" ?

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Re: Récital M. Goerne / SJ Cho- Garnier- 22/04/2018

Message par JdeB » 26 avr. 2018, 10:08

mais Hélène n'y faisait pas office de souffre-douleur...
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