Récital M. Goerne / SJ Cho- Garnier- 22/04/2018

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Re: Récital M. Goerne / SJ Cho- Garnier- 22/04/2018

Message par HELENE ADAM » 24 avr. 2018, 16:57

JdeB a écrit :
24 avr. 2018, 16:48
Efemere a écrit :
24 avr. 2018, 16:43
HELENE ADAM a écrit :
24 avr. 2018, 16:13
(...)
PS : A noter que Tézier suite à son incursion résolue dans le répertoire du Lied "allemand", va à présent aborder Wagner....(Wolfram von Eschenbach dans Tannhauser à Munich l'an prochain...)
Hélène, tu as oublié son Wolfram au Théâtre du Capitole en oct. 2000.
Qu'il a chanté aussi au Châtelet 3 ans et demi plus tard. Tout est sur ODB mais c'est sans importance...
Mais si c'est important au contraire. merci de vos rectifications... :wink:
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
Elle : Eh bien ! donc, frappez votre père ! venez, de son meurtre souillé, traîner à l'autel votre mère

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Re: Récital M. Goerne / SJ Cho- Garnier- 22/04/2018

Message par HELENE ADAM » 25 avr. 2018, 07:06

paco a écrit :
23 avr. 2018, 21:22
HELENE ADAM a écrit :
23 avr. 2018, 16:39
il s'en sort très bien, même si avec un piano (en plus de la voix grave) cela fait un peu inhabituel (toujours entendu avec un orchestre sauf pour un "bis" de récital piano avec Traüme en général d'ailleurs).
La version avec piano des Wesendonck est extrêmement bien écrite pour le piano aussi, avec un bel équilibre piano-chant tout en ayant une écriture fort riche.
+1
C'est d'ailleurs sous cette forme que le cycle a été écrit par Wagner au départ :wink: : piano seul puis orchestre de chambre. La version "grand orchestre" est pourtant celle que j'ai entendue le plus souvent (deux fois récemment à la Philharmonie de Paris, avec Gergiev et Harteros en janvier, avec Fabien Gabel et Mélanie Dieter en décembre).
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Re: Récital M. Goerne / SJ Cho- Garnier- 22/04/2018

Message par tuano » 25 avr. 2018, 07:36

HELENE ADAM a écrit :
25 avr. 2018, 07:06
paco a écrit :
23 avr. 2018, 21:22
HELENE ADAM a écrit :
23 avr. 2018, 16:39
il s'en sort très bien, même si avec un piano (en plus de la voix grave) cela fait un peu inhabituel (toujours entendu avec un orchestre sauf pour un "bis" de récital piano avec Traüme en général d'ailleurs).
La version avec piano des Wesendonck est extrêmement bien écrite pour le piano aussi, avec un bel équilibre piano-chant tout en ayant une écriture fort riche.
+1
C'est d'ailleurs sous cette forme que le cycle a été écrit par Wagner au départ :wink: : piano seul puis orchestre de chambre. La version "grand orchestre" est pourtant celle que j'ai entendue le plus souvent
Mais de quoi parles-tu ? Comme pour tous les grands cycles de mélodies avec orchestre (Quatre derniers Lieder, Les Nuits d'été...), les Wesendonck Lieder n'ont jamais été conçues par leur compositeur comme tels.
La version pour orchestre que l'on entend généralement est une version orchestrée par Felix Mottl, Wagner n'ayant orchestré que Träume à l'occasion de l'anniversaire de Mathilde. La version pour orchestre de chambre que l'on a entendue à Paris avec Michaela Schuster n'a été arrangée que bien après par Henze.

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Re: Récital M. Goerne / SJ Cho- Garnier- 22/04/2018

Message par HELENE ADAM » 25 avr. 2018, 07:48

tuano a écrit :
25 avr. 2018, 07:36
HELENE ADAM a écrit :
25 avr. 2018, 07:06
paco a écrit :
23 avr. 2018, 21:22
HELENE ADAM a écrit :
23 avr. 2018, 16:39
il s'en sort très bien, même si avec un piano (en plus de la voix grave) cela fait un peu inhabituel (toujours entendu avec un orchestre sauf pour un "bis" de récital piano avec Traüme en général d'ailleurs).
La version avec piano des Wesendonck est extrêmement bien écrite pour le piano aussi, avec un bel équilibre piano-chant tout en ayant une écriture fort riche.
+1
C'est d'ailleurs sous cette forme que le cycle a été écrit par Wagner au départ :wink: : piano seul puis orchestre de chambre. La version "grand orchestre" est pourtant celle que j'ai entendue le plus souvent
Mais de quoi parles-tu ? Comme pour tous les grands cycles de mélodies avec orchestre (Quatre derniers Lieder, Les Nuits d'été...), les Wesendonck Lieder n'ont jamais été conçues par leur compositeur comme tels.
La version pour orchestre que l'on entend généralement est une version orchestrée par Felix Mottl, Wagner n'ayant orchestré que Träume à l'occasion de l'anniversaire de Mathilde. La version pour orchestre de chambre que l'on a entendue à Paris avec Michaela Schuster n'a été arrangée que bien après par Henze.
Wagner a fait une version avec orchestre de chambre des Wesendonck.
Je parle par ailleurs explicitement du fait que j'ai le plus souvent entendus les Wesendonck sous la forme "grand orchestre", pas des étapes diverses des orchestrations de l'oeuvre de Wagner.
Rester aimable même le matin, semble difficile sur ce forum où l'on est prompt à supposer que les contributeurs ne savent pas de quoi ils parlent....
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Re: Récital M. Goerne / SJ Cho- Garnier- 22/04/2018

Message par tuano » 25 avr. 2018, 07:51

Je suis désolé mais là, j'ai vraiment du mal à te croire. Quelle est cette version pour orchestre de chambre qui n'est jamais jouée ? Pourquoi lui préfère-t-on toujours celle de Mottl voire celle de Henze ?
Y a-t-il une version enregistrée au disque de cette version dont tu parles ?

Il y a forcément entre toi et moi l'un des deux qui raconte n'importe quoi sur les Wesendonck Lieder. Tu es une plus grande spécialiste de Wagner que moi, ma seule source étant les notices de CD et les programmes de concert. Je veux bien que tu m'éclaires à ce sujet mais pour l'instant, je reste sceptique.

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Re: Récital M. Goerne / SJ Cho- Garnier- 22/04/2018

Message par philipppe » 25 avr. 2018, 07:56

Il me semble que Wagner n a pas orchestré les Wesendonck, ce que l on entend en concert est l’orchestration de Félix Mottl

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Re: Récital M. Goerne / SJ Cho- Garnier- 22/04/2018

Message par philipppe » 25 avr. 2018, 07:56

Celle qu’on entend le plus souvent disons (je n connais pas celle de Henze)

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Re: Récital M. Goerne / SJ Cho- Garnier- 22/04/2018

Message par HELENE ADAM » 25 avr. 2018, 08:18

Sur la "version" grand orchestre pas de problème. Personne n'a écrit autre chose et la discussion ne portait que sur ce qu'on entend le plus souvent aujourd'hui...
Wagner a par contre écrit en plus de la version piano une version orchestre de chambre qu'il a fait jouer sous les fenêtres de celle a qui ce cycle est dédié.
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Message par tuano » 25 avr. 2018, 08:25

Et bizarrement cette version n'aurait jamais été rejouée, éditée ou enregistrée ? Je pense que tu fais erreur. J'ai déjà écrit plus haut ce que j'ai toujours lu à propos des ces Lieder : ce n'est pas le cycle que Richard Wagner a orchestré mais seulement l'un des cinq Lieder. Cela explique pourquoi c'est la version de Mottl (pour les quatre premiers Lieder) que l'on joue presque systématiquement quand on programme une version avec orchestre.
As-tu des sources fiables pour me contredire et corroborer ce que tu avances ?

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Re: Récital M. Goerne / SJ Cho- Garnier- 22/04/2018

Message par HELENE ADAM » 25 avr. 2018, 09:37

Non. Tu as donc sûrement raison...mais encore une fois, ce n'était pas du tout ma préoccupation.... :wink:
Ceci dit, pour éviter les faux débats éventuels, parler de "versions" est impropre musicalement. Wagner a écrit une partition "piano et chant" (explicitement pour voix de femme... :wink: ). Cette partition comprend par définition au moins "trois" voix (au moins deux au piano et la portée de la soprano). Le travail musical fait ensuite pour adapter cette partition originale à d'autres formations instrumentales ou lyriques, est une "orchestration" de ces différentes "voix" déjà écrites par le compositeur (attribution de telle "voix" à tel instrument ou groupe d'instruments). C'est davantage, en général, un travail technique que l'on ne peut pas mettre au même niveau que celui du compositeur qui reste, en tout état de cause, Wagner.
Pour éviter tout malentendu dans la discussion, mon propos (relire mon CR) était de manifester mon grand intérêt d'entendre les Wesendonck interprétés par une voix masculine d'une part, particulièrement grave dans la transposition (mais Verdiprati en avait parlé avant moi), et avec un simple accompagnement piano alors qu'on entend aujourd'hui le plus souvent, ce cycle accompagné d'un grand orchestre (je citais le contraste absolu entre le concert proposé par Goerne dimanche soir et la tournée Harteros/Gergiev dont nous avons eu un échantillon récemment à la PP).
Les 4 derniers Lieder de Strauss sont également donnés généralement accompagnés d'un orchestre : Anna Netrebko, Renée Fleming pour citer les deux dernières interprétations entendues au TCE, Anja Harteros pour de nombreux concerts dont certains ont fait l'objet d'un enregistrement tout comme d'ailleurs l'un des concerts de Netrebko dans ce répertoire.(il était donc original d'entendre là aussi, en plus d'une vois masculine très grave, Goerne accompagné d'un simple piano...)
Mon propos n'était pas du tout centré sur ce qui préoccupe visiblement Tuano ( :wink: ).
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