Poulenc - Dialogues des Carmélites - Rohrer/Py - TCE - 02/2018

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Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites - Rohrer/Py - TCE - 02/2018

Message par Adalbéron » 13 févr. 2018, 17:59

JdeB a écrit :
13 févr. 2018, 17:10
Finalement je crois qu'il vaut mieux aborder cet ouvrage avec simplicité et humilité comme Auvray à Avignon ou Carsen (production vue à Nice pour ma part)

j'ai beaucoup aimé la production de Py sur le moment mais avec le recul moins...Je constate que peu ont eu envie de la revoir
Tu trouves cette mise en scène compliquée ?
Elle est assez austère tout de même, même s'il y a une sorte de sensualité plastique qui s'en dégage : c'est très poulencien.
C'est pas si cérébral.
Après je ne l'ai pas trouvée aussi extraordinaire que les louanges répétées entendues à son propos depuis longtemps me l'avait faite imaginer, mais c'est une très très bonne mise en scène.
« Life’s but a walking shadow, a poor player / That struts and frets his hour upon the stage / And then is heard no more. It is a tale / Told by an idiot, full of sound and fury, / Signifying nothing. »
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Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites - Rohrer/Py - TCE - 02/2018

Message par Bernard C » 13 févr. 2018, 18:13

@ À Adal , je renonce à la discussion et à reprendre les nombreux contre sens.
Je n'ai pas mis ce lien pour que des remarques d'un spectacle vu il y a 5 ans soient exhumées et ré actualisées in extenso ( Loïs montre bien qu'en fonction de l'interprète le personnage peut changer profondément )

Juste un mot :
Comme Dieu qui meurt sur la croix comme un larron, tordu, humilié, et qui ne croit plus en Lui

C'est Jésus ( pas "Dieu") qui est crucifié sur le Golgotha.
Jésus ne l'est pas comme le sont les deux brigands.Il "bénéficie d'un régime particulier" qui le singularise radicalement.
"L'amour infini, sans autre aliment qu'un objet à peine entrevu dont mon âme était remplie , je le trouvais exprimé par ce long ruban d'eau qui ruisselle au soleil entre deux rives vertes, par ces lignes de peupliers qui parent de leurs dentelles mobiles ce val d'amour..." Le Lys

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Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites - Rohrer/Py - TCE - 02/2018

Message par Adalbéron » 14 févr. 2018, 00:21

Bernard C a écrit :
13 févr. 2018, 18:13
@ À Adal , je renonce à la discussion et à reprendre les nombreux contre sens.
Je n'ai pas mis ce lien pour que des remarques d'un spectacle vu il y a 5 ans soient exhumées et ré actualisées in extenso ( Loïs montre bien qu'en fonction de l'interprète le personnage peut changer profondément )
Mea culpa. Comme EdeB avait déjà fait un renvoi sur son compte-rendu qui inaugurait le fil, et que j'avais explicitement dit que j'avais lu tout le fil, je pensais que ton lien faisait office de réponse.
Bernard C a écrit :
13 févr. 2018, 18:13
Juste un mot :
Comme Dieu qui meurt sur la croix comme un larron, tordu, humilié, et qui ne croit plus en Lui

C'est Jésus ( pas "Dieu") qui est crucifié sur le Golgotha.
Jésus ne l'est pas comme le sont les deux brigands.Il "bénéficie d'un régime particulier" qui le singularise radicalement.
Là je devrais dire comme certains : « Mais il y a écrit Ducon sur mon front ?? », non ? :lol:
ODB n'est peut-être pas l'endroit pour se prêter à des querelles théologiques, mais enfin, très simplement, le credo du concile de Nicée-Constantinople dit, dans sa traduction française, de manière très explicite : « Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Etc... ». Je ne sais pas de quel obédience tu es, et je n'oblige personne à adhérer ou croire en un canon ou des dogmes (tu peux être arien si tu veux :wink:), mais il me semble quand même que c'est là tout ce qui fait l'immense richesse du christianisme : c'est Dieu lui-même qui s'abaisse jusqu'à crever comme un imposteur sur une croix en bois, s'affaissant, se vidant de son sang, angoissant jusqu'au bout face à la mort. Et les philosophes ont repris cette éternelle formule christologique : « Dieu est mort », Hegel d'abord parce que ça fait chic pour illustrer sa dialectique, et Nietzsche ensuite dans un tout autre sens.
Quand tu dis « Or c'est un contre sens . La première prieure ne peut pas être dans le sacrifice , précisément pas , elle n'y parvient pas , elle ne donne pas sa souffrance à Dieu . Elle n'est pas crucifiée ,elle n'est pas sur le Golgotha , elle est ratatinée dans la misère humaine . », on peut discuter sur comment la Prieure meurt, mais excuse-moi, il y a là un contre-sens absolu. Jésus-Christ, vrai Dieu né du vrai Dieu, de même nature que le Père, se sacrifie pour les hommes, en rémission des péchés, il ne donne absolument pas sa souffrance au Père/à Lui-même, mais il se ratatine dans la misère humaine pour sauver les hommes (en quelque sorte, peut-être, oui, Madame de Croissy sauve Blanche).
Sinon je n'ai jamais dit que Jésus-Christ n'était pas singularisé au milieu des deux brigands, mais qu'il était condamné à mourir comme un larron (à la place de l'assassin Barrabas, nom qui veut dire en araméen « Fils du Père » ! la foule n'avait pas le choix), par crucifiement, mode d'exécution qui est sans doute le plus dégradant et infamant dans le monde romain.
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Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites - Rohrer/Py - TCE - 02/2018

Message par Bernard C » 14 févr. 2018, 02:20

Je ne sais pas ce qui est écrit sur ton front, ça ne me regarde pas , mais ta culture Google te trompe.
Non ce n'est pas Dieu qui est mort sur la croix, c'est le fils , homme parmi les hommes , mort et ressuscité par l'effet du mystère de la Trinité etc...
La "mort de Dieu" des philosophes c'est tout à fait autre chose...tu confusionnes.

Lis mieux ce que j'avais écrit.
La Crucifixion est symbole du sacrifice ; tu fais des lectures par analogie et par contamination.
Madame de Croissy n'a pas l'âme d'un martyr , elle n'a pas du tout à reproduire le geste du Christ : sacrifier sa vie pour son prochain , pas même offrir ses souffrances à Dieu pour les péchés du monde...
Elle est dans le sacrilège de l'agonie qui effondre tout édifice de sa foi.

C'est ce qui fait de cette mise en scène de cette scène une résistance à l'insupportable.
Cette scène mise en image par Py est spécialement appréciée car elle erige et fait échapper spectaculairement à quelque chose qui est au contraire une misère et une décomposition où toute élévation s'effondre.
Or c'est la musique et le chant et les cris qui disent et montrent tout à ce moment de l'opéra.

Ceci dit toute cette réalisation est esthetisante et masque en partie , par ses élans et sa mystique personnelle, les aspérités de l'oeuvre de Poulenc.

J'ai observé que Dialogues des Carmélites ne sont jamais plus scandaleux et fort que lorsqu'ils sont montés sobrement.
Plus on en fait, plus on en rajoute dans le spectacle, plus on le detourne ou on y ajoute des images ou des intentions faites pour exciter le bourgeois plus ça affadit le propos qui a sa violence la plus grande dans l'austérité et la simplicité de l'implacable.

Bernard
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Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites - Rohrer/Py - TCE - 02/2018

Message par Hermangarde » 14 févr. 2018, 09:09

Madame de Croissy, meurt de la mort de Blanche, elle n'a pas choisi finalement le nom de l'Agonie du Christ. Blanche meurt de la mort de madame de Croissy . Elle est digne du nom choisi. Constance le dit explicitement La Prieure est morte d'une mort trop petite pour elle, ça devait être la mort d'une autre. Elle ajoute: " ça veut dire que cette autre ,lorsque viendral'heure de la mort, s'étonnera d'y entrer si facilement, et de s'y sentir confortable...on ne meurt pas chacun pour soi, mais les uns pour les autres, ou même les uns à la place des autres, qui sait?" Troisième tableau, scène 1 de la pièce de Bernanos. Mais, il est difficile de bien saisir toute la deuxième partie de l'opéra, après l'entracte sans revenir à la pièce. Poulenc ayant fait de très nombreuses coupes.

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Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites - Rohrer/Py - TCE - 02/2018

Message par JdeB » 14 févr. 2018, 10:26

Adalbéron a écrit :
13 févr. 2018, 17:59
JdeB a écrit :
13 févr. 2018, 17:10
Finalement je crois qu'il vaut mieux aborder cet ouvrage avec simplicité et humilité comme Auvray à Avignon ou Carsen (production vue à Nice pour ma part)

j'ai beaucoup aimé la production de Py sur le moment mais avec le recul moins...Je constate que peu ont eu envie de la revoir
Tu trouves cette mise en scène compliquée ?
Elle est assez austère tout de même, même s'il y a une sorte de sensualité plastique qui s'en dégage : c'est très poulencien.
C'est pas si cérébral.
Après je ne l'ai pas trouvée aussi extraordinaire que les louanges répétées entendues à son propos depuis longtemps me l'avait faite imaginer, mais c'est une très très bonne mise en scène.
non, je ne la trouve pas compliquée à lire ou à appréhender, rien de cérébral non plus, mais encore trop spectaculaire et prétentieuse pour le sujet

on est d'accord, c'est excellent mais pas le prodige décrit par certains

je n'ai pas ressenti sa sensualité plastique
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Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites - Rohrer/Py - TCE - 02/2018

Message par jean-didier » 14 févr. 2018, 13:18

Cette production avait été un choc pour moi à sa création, c'était la première fois que je pleurais à chaudes larmes à l'opéra en un peu plus de 30 ans !
Pour cette reprise, je n'ai pas craqué mais c'était pas loin pour la scène finale.
La distribution a l'avantage d'être très homogène. La vue d'ASVO dès la scène du parloir m'a fait un choc; visuellement elle en impose par sa haute stature, son port droit et ce maquillage qui en fait presque déjà une mourante. Bouleversante dans la scène de l'agonie, elle sort totalement de la réserve que je croyais être une des caractéristiques de l'artiste. Je pense être le seul sur terre à avoir adoré la prestation de Rosalind Plowright il y a 3 ans, elles sont pour moi du même niveau avec un impact vocal saisissant, notamment dans les montées dans l'aigu (quand elle remet Blanche dans les mains de Mère Marie).
La scène en contre-plongé fait toujours autant d'effet, avec un côté nonne sanglante ou exorciste au choix ... très intéressant l'interprétation de la vision de soi-même en sortant de son corps, j'avais au début pensé tout simplement au jugement de Dieu mais cette interprétation est encore plus pertinente.
Sophie Koch et la grande Véro totalement dans leurs rôles avec une sévérité dans le port, le regard, qui n'arrive pas à masquer l'humanité voire un amour quasi maternel dans la scène de la prison. Le timbre de Véronique Gens porte en lui cette noblesse qui me rappelle Lucia Popp et qui est parfaitement adapté au personnage.
Je suis beaucoup plus réservé sur la prestation de Patricia Petibon qui encore cette fois-ci joue tout le temps mais n'est pas. Talents d'actrice oui, car elle fait très bien le désespoir, elle fait très bien l'angoisse, etc. mais ne m'émeut à aucun moment. Son retour au bercail sur la place du trône renversé n'est pas non plus très réussi, peut-être parce qu'on le sait à l'avance ... Vocalement, ça n'est pas non plus le bonheur, avec notamment des sons droits / blancs (un hommage à son personnage ?) attaqués dans l'aigu : pour faire quel effet ? elle est un peu faiblarde dans le médium par moment et tend désagréablement à ressembler à la Natalie Dessay sur le déclin par la sécheresse du timbre.
Sabine Devieilhe égale à elle-même, parfaite musicalement et vocalement, mais pourquoi ne m'émeut-elle pas ? Pour le coup j'ai le souvenir d'une Petibon à Bastille bouleversante dans la scène finale en Constance, peut-être parce qu'elle portait en elle une innocence et une spontanéité que je ne retrouve pas dans le chant polissé de Devieilhe qui semble plus préoccupée par faire parfaitement ce que les chefs de chant spécialisés dans les raffinements de l'opéra français du XXe siècle lui ont dit de faire. C'est mon interprétation personnelle.
Gag de Jérémie Rohrer qui arrête l'orchestre au bout de 30 secondes de musique. Nicolas Cavallier déjà sur scène ne sait plus quoi faire. Tout le monde rentre en coulisse et on recommence : apparemment le chef avait oublié qqchose en coulisse ou la partition qu'on lui avait apportée n'était pas la bonne ? En dehors de ça, j'ai beaucoup apprécié sa direction (comme tout ce qu'il fait d'ailleurs) précise, dynamique et dégraissée.
Je remarque que cette œuvre suscite beaucoup de débats et d'interprétation à chaque fois, c'est tant mieux et très intéressant à lire.

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Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites - Rohrer/Py - TCE - 02/2018

Message par thierry » 15 févr. 2018, 11:27

très belle soirée d'opéra , reprise réussie par rapport à 2013 , j'ai hate d'entendre V Gens dans la Voix Humaine

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Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites - Rohrer/Py - TCE - 02/2018

Message par Loïs » 15 févr. 2018, 14:09

thierry a écrit :
15 févr. 2018, 11:27
j'ai hate d'entendre V Gens dans la Voix Humaine
Quand et où?

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Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites - Rohrer/Py - TCE - 02/2018

Message par thierry » 15 févr. 2018, 14:25

Loïs a écrit :
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thierry a écrit :
15 févr. 2018, 11:27
j'ai hate d'entendre V Gens dans la Voix Humaine
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