Mozart - La Clemenza di Tito - Currentzis - TCE - 15/09/2017

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Re: Mozart - La Clemenza di Tito - Currentzis/MusicAeterna - TCE - 15/09/2017

Message par Bernard C » 17 sept. 2017, 21:19

Non je n'ai pas entendu dans le propos d'Emmanuelle la tyrannie du bon goût.
J'ai plutôt entendu quelque chose de l'ordre du contrat "social".
Ce que je suis en droit de m'attendre pour l'époque.
Si aujourd'hui on affiche un opéra de Mozart dans un théâtre, on ne s'attend pas à un "pastiche" ou une contre façon.
On peut s'accorder à toutes les fantaisies. Là est la liberté ,si elles se déclarent .

Je vais volontiers voir avec plaisir "Elle a chaud au cul" à Pompidou , on ne me dit pas que c'est La Joconde.

Bernard
«Or les traits de ma peinture ne fourvoient point, quoi qu’ils se changent et diversifient. Le monde n’est qu’une branloire pérenne : toutes choses y branlent sans cesse (), et du branle public, et du leur. La constance même n’est autre chose qu’un branle plus languissant.»
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Re: Mozart - La Clemenza di Tito - Currentzis/MusicAeterna - TCE - 15/09/2017

Message par EdeB » 17 sept. 2017, 21:23

Bernard C a écrit :
17 sept. 2017, 21:19
Non je n'ai pas entendu dans le propos d'Emmanuelle la tyrannie du bon goût.
J'ai plutôt entendu quelque chose de l'ordre du contrat "social".
Ce que je suis en droit de m'attendre pour l'époque.
Si aujourd'hui on affiche un opéra de Mozart dans un théâtre, on ne s'attend pas à un "pastiche" ou une contre façon.
On peut s'accorder à toutes les fantaisies. Là est la liberté ,si elles se déclarent .

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Re: Mozart - La Clemenza di Tito - Currentzis/MusicAeterna - TCE - 15/09/2017

Message par Adalbéron » 17 sept. 2017, 21:50

EdeB a écrit :
17 sept. 2017, 21:14
Adalbéron a écrit : [selon Curentzis,]« On ne peut pas juger Mozart dans les limites des perceptions étroites de notre époque ou de la sienne. Il faut briser ses chaînes, sortir du temps, trouver coûte que coûte un espace éloigné de sa vie, s'abreuver à cette musique jusqu'à plus soif, puis continuer avec sa vie. Rien ne sera plus jamais pareil » (et en effet, je n'arrive plus à entendre comme avant l'orchestration du « Laudamus te »). Alors j'en redemande, et j'affirme que Currentzis, aussi insupportable soit-il, est un chef passionnant ; je dirais même nécessaire — comme contre-pouvoir.
Oui, la tarte à la crème du "divin Mozart"!!... Une époque n'est jamais étroite: c'est la manière dont on peut la juger qui est toujours restrictive...
Mozart était un homme de son temps, pris dans une historicité spécifique. Il a écrit pour les hommes de son temps, selon les dialectiques de son temps, et pour les instruments de son temps. Seul un ROmantique comme Berlioz pouvait dire qu'il écrivait pour le XXIe siècle : Mozart était à l'opposé de cette idéologie.

Dire qu'il pourrait (ou tout autre personne) être anhistorique, c'est faux. Nous sommes tous englués dans notre contexte historique, même si la pensée tente de s'en dégager... mais c'est une illusion. (Et c'est l'historienne en moi qui parle. La part de subjectivité est bien là, malgré les mises à distances, parce que je suis le produit de mon propre contexte. Et que je n'y peux rien, toi non plus, d'ailleurs. Il faut être prétentieux ou encore très jeune pour s'imaginer le contraire. Je me souviens d'une très longue discussion avec Jacques Le Goff où nous étions tombés d'accord là-dessus.)

Le "miracle" Mozart, comme celui de créateurs séparés de nous par les siècles, c'est que leur œuvre continue de toucher notre sensibilité et notre cerveau, en dépit de leur contexte de création. Mais si l'on veut retrouver les intentions des auteurs, on ne peut pas en faire fi.
Oui, là tu réponds précisément à Currentzis. J'aurais pour ma part écrit : « L'oeuvre de Mozart », c'est d'ailleurs à « l'oeuvre » que je faisais référence à la toute fin de mon proto-post.
Parce que globalement, je suis d'accord avec toi.Toi non plus d'ailleurs » : moi-même j'aimerais être inactuel, oui, mais c'est un idéal vers lequel je tends, j'essaye d'être extralucide, mais je sais que c'est impossible. Quand je serai fou, peut-être... :wink: . Parce que je sais bien que tout ce que je dis là a déjà été dit et que c'est aussi un courant de pensée qui a une certaine actualité.]
Mais justement, je crois que les oeuvres, elles, sont inactuelles, et c'est ce que tu dis, au fond. Retrouver « les intentions des auteurs » cependant me semble toujours être une entreprise vouée à l'échec, utopique, fantasmatique. Mais tu le sais sans doute très bien.
Chez Currentzis, c'est précisément cette dialectique entre le passé et le présent accouchant de quelque chose de hors-temps qui me fascine.


Si l'on est attachés aux intentions de l'auteur, pourquoi rapprocher Duchamp de Currentzis ?
Mais la question du titre, je vous rejoindrai toujours, Currentzis aurait dû annoncer qu'il avait modifié La Clémence, c'est vraiment une grave erreur — est-ce suffisant pour condamner en masse ses propositions ? Je ne sais pas. Mais il me semble que le problème que j'essayais de poser ne se situait pas là.
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Re: Mozart - La Clemenza di Tito - Currentzis/MusicAeterna - TCE - 15/09/2017

Message par Adalbéron » 17 sept. 2017, 21:51

Bernard C a écrit :
17 sept. 2017, 21:19
Non je n'ai pas entendu dans le propos d'Emmanuelle la tyrannie du bon goût.
J'ai plutôt entendu quelque chose de l'ordre du contrat "social".
Ce que je suis en droit de m'attendre pour l'époque.
Si aujourd'hui on affiche un opéra de Mozart dans un théâtre, on ne s'attend pas à un "pastiche" ou une contre façon.
On peut s'accorder à toutes les fantaisies. Là est la liberté ,si elles se déclarent .

Je vais volontiers voir avec plaisir "Elle a chaud au cul" à Pompidou , on ne me dit pas que c'est La Joconde.

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J'ai très explicitement précisé qu'Emmanuelle représentait mon Sur-moi :lol:. D'où viennent ces impératifs qui m'empêchaient d'apprécier ce que j'entendais en salle, alors que je me roule d'aise par terre en l'écoutant chez moi ?

Parce qu'il y a deux « opéra de Mozart » :
- la partition telle qu'elle nous est donnée (sa structure, son texte, etc.)
- son interprétation, « ce qu'est un opéra de Mozart » aujourd'hui, ou plutôt « ce que ça doit être ».
Là, avec cette Clémence, le problème est vraiment particulier, et peut-être que je l'étends trop, mais on lit souvent que Currentzis fait de la « contrefaçon » parce qu'il fait quelque chose de différent, parce qu'il adopte tels tempi, parce qu'il choisi de faire jouer des instruments « incongrus » par exemple, alors que — et c'est une vraie question — sait-on vraiment quelle était la composition des orchestres des opéras de Mozart ? Je veux dire : la composition de l'orchestre est-elle vraiment très strictement écrite par Mozart ?

[Autrement, je l'ai déjà écrit sur un autre forum : je rêve d'une adaptation d'une symphonie de Mahler sur instruments anciens, à titre purement expérimental — mais si ça se monte, promis, on vous préviendra :wink: ; je veux dire : vous saurez à quoi vous attendre...]
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Re: Mozart - La Clemenza di Tito - Currentzis/MusicAeterna - TCE - 15/09/2017

Message par Bernard C » 17 sept. 2017, 22:04

Adalbéron a écrit :
17 sept. 2017, 21:51
Bernard C a écrit :
17 sept. 2017, 21:19
Non je n'ai pas entendu dans le propos d'Emmanuelle la tyrannie du bon goût.
J'ai plutôt entendu quelque chose de l'ordre du contrat "social".
Ce que je suis en droit de m'attendre pour l'époque.
Si aujourd'hui on affiche un opéra de Mozart dans un théâtre, on ne s'attend pas à un "pastiche" ou une contre façon.
On peut s'accorder à toutes les fantaisies. Là est la liberté ,si elles se déclarent .

Je vais volontiers voir avec plaisir "Elle a chaud au cul" à Pompidou , on ne me dit pas que c'est La Joconde.

Bernard
J'ai très explicitement précisé qu'Emmanuelle représentait mon Sur-moi :lol:. D'où viennent ces impératifs qui m'empêchaient d'apprécier ce que j'entendais en salle, alors que je me roule d'aise par terre en l'écoutant chez moi ?

Parce qu'il y a deux « opéra de Mozart » :
- la partition telle qu'elle nous ait donnée
- son interprétation, « ce qu'est un opéra de Mozart » aujourd'hui, ou plutôt « ce que ça doit être ».
Là, avec cette Clémence, le problème est vraiment particulier, et peut-être que je l'étends trop, mais on lit souvent que Currentzis fait de la « contrefaçon » parce qu'il fait quelque chose de différent, parce qu'il choisi de faire jouer des instruments « incongrus » par exemple, alors que — et c'est une vraie question — sait-on vraiment quelle était la composition des orchestres des opéras de Mozart ? Je veux dire : la composition de l'orchestre est-elle vraiment très strictement écrite par Mozart ?

Était ce vraiment un sur-moi ? On n'est pas là pour le savoir .

Tu te roules par terre en écoutant Mozart ? :wink:

Bernard

faudra-t-il lire quelque chose dans cette écriture "la partition telle qu'elle nous ait donnée" ? :D

bz
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Re: Mozart - La Clemenza di Tito - Currentzis/MusicAeterna - TCE - 15/09/2017

Message par Adalbéron » 17 sept. 2017, 22:14

Bernard C a écrit :
17 sept. 2017, 22:04
Adalbéron a écrit :
17 sept. 2017, 21:51
Bernard C a écrit :
17 sept. 2017, 21:19
Non je n'ai pas entendu dans le propos d'Emmanuelle la tyrannie du bon goût.
J'ai plutôt entendu quelque chose de l'ordre du contrat "social".
Ce que je suis en droit de m'attendre pour l'époque.
Si aujourd'hui on affiche un opéra de Mozart dans un théâtre, on ne s'attend pas à un "pastiche" ou une contre façon.
On peut s'accorder à toutes les fantaisies. Là est la liberté ,si elles se déclarent .

Je vais volontiers voir avec plaisir "Elle a chaud au cul" à Pompidou , on ne me dit pas que c'est La Joconde.

Bernard
J'ai très explicitement précisé qu'Emmanuelle représentait mon Sur-moi :lol:. D'où viennent ces impératifs qui m'empêchaient d'apprécier ce que j'entendais en salle, alors que je me roule d'aise par terre en l'écoutant chez moi ?

Parce qu'il y a deux « opéra de Mozart » :
- la partition telle qu'elle nous ait donnée
- son interprétation, « ce qu'est un opéra de Mozart » aujourd'hui, ou plutôt « ce que ça doit être ».
Là, avec cette Clémence, le problème est vraiment particulier, et peut-être que je l'étends trop, mais on lit souvent que Currentzis fait de la « contrefaçon » parce qu'il fait quelque chose de différent, parce qu'il choisi de faire jouer des instruments « incongrus » par exemple, alors que — et c'est une vraie question — sait-on vraiment quelle était la composition des orchestres des opéras de Mozart ? Je veux dire : la composition de l'orchestre est-elle vraiment très strictement écrite par Mozart ?

Était ce vraiment un sur-moi ? On n'est pas là pour le savoir .

Tu te roules par terre en écoutant Mozart ? :wink:

Bernard

faudra-t-il lire quelque chose dans cette écriture "la partition telle qu'elle nous ait donnée" ? :D

bz
En écoutant Mozart par Currentzis... Mozart, je ne l'entends pas, même s'il crie très fort.
J'aimerais bien l'entendre lire les lettres scatophiles qu'il écrivait à sa cousine par contre, même si le type était un peu « régressif » :angel_not: (un bijou littéraire, je vous les recommande :eyes: )...

Rhoooooo, Bernard, j'avais corrigé :lol: Maintenant, il faudra bien... :wink:
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Re: Mozart - La Clemenza di Tito - Currentzis/MusicAeterna - TCE - 15/09/2017

Message par JdeB » 18 sept. 2017, 09:23

Adalbéron a écrit :
17 sept. 2017, 21:51
c'est une vraie question — sait-on vraiment quelle était la composition des orchestres des opéras de Mozart ? Je veux dire : la composition de l'orchestre est-elle vraiment très strictement écrite par Mozart ?

oui, bien sûr puisque les musiciens de ses orchestres étaient payés et que les administrations des théâtres ont parfois conservé dans leurs archives les cachets des uns et des autres.
oui, bien sûr, que Mozart avait une idée très précise de ces questions-là; comment imaginer qu'il s'en moquait ?

Ce n'est pas parce qu'en français il n'existe rien de précis sur ces questions que la recherche à l'étranger ne les a pas travaillées.

j'ai parcouru le programme de salle du TCE par Borel, que d'erreurs ! Notamment l'idée que le seria aurait connu un déclin en 1791 ! Pourquoi ne pas laisser l'histoire aux historiens !?

Si tu n'avais pas séché les cours de philo sur la question du temps, tu aurais la réponse à ton fantasme de l'inactuel. Par contre, on peut être intempestif.

Inutile de faire dire à Emmanuelle ce qu'elle ne dit pas. Chez elle la recherche historique depuis des décennies sur ces questions n'a rien d'obsessionnel, c'est plus un rapport d'intimité.
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Re: Mozart - La Clemenza di Tito - Currentzis/MusicAeterna - TCE - 15/09/2017

Message par srourours » 18 sept. 2017, 22:42

Allez pour une fois je pique. Intempestif intempestif il.conviendrait peut être de définir dans quel sens on entend le terme, car de son étymologie latine à Deleuze en.passant par Nietzche et Descartes, il y a quand même une belle ribambelle de concepts et de définitions ;)

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Re: Mozart - La Clemenza di Tito - Currentzis/MusicAeterna - TCE - 15/09/2017

Message par Adalbéron » 18 sept. 2017, 23:08

srourours a écrit :
18 sept. 2017, 22:42
Allez pour une fois je pique. Intempestif intempestif il.conviendrait peut être de définir dans quel sens on entend le terme, car de son étymologie latine à Deleuze en.passant par Nietzche et Descartes, il y a quand même une belle ribambelle de concepts et de définitions ;)
D'autant plus que les traducteurs français des Unzeitgemässe Betrachtungen de Nietzshe ne se mettent pas d'accord entre eux : tantôt on lit les "Considérations inactuelles", tantôt les "Considérarions intempestives".
D'ailleurs, la deuxième traite De l'utilité et de l'inconvénient des études historiques pour la vie, est-ce que ça s'invente ? ;)

Heureusement que j'ai séché les cours de philo qui m'auraient donné des réponses toutes cuites ! :mrgreen:
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Re: Mozart - La Clemenza di Tito - Currentzis/MusicAeterna - TCE - 15/09/2017

Message par Adalbéron » 18 sept. 2017, 23:21

JdeB a écrit :
18 sept. 2017, 09:23
Inutile de faire dire à Emmanuelle ce qu'elle ne dit pas. Chez elle la recherche historique depuis des décennies sur ces questions n'a rien d'obsessionnel, c'est plus un rapport d'intimité.
Je m'en suis bien rendu compte :)
Je ne pensais pas en particulier à Emmanuelle quand je parlais d'obsession. C'était un propos plus général.
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