Verdi - Otello - Pappano/Warner - Londres - 06-07/2017

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Re: Verdi - Otello - Pappano/Warner - ROH - 06/07 2017

Message par elisav » 13 juil. 2017, 11:40

Stefano P a écrit :
13 juil. 2017, 09:46

Je m'aperçois aussi que je suis le seul à avoir (moyennement) apprécié Vratogna, va falloir peut-être que je m'interroge là-dessus... :eyes:

Mais non, mais non, tu n'es pas le seul! Mes incursions dans les microcosmes lointains (incursions largement vilipendées sur ODB :wink: ) me montrent que ceci n'est qu'un autre exemple de "group think" ici, parce que la majorité des critiques et du public anglais ont plutôt aimé Vratogna (et ils ont apprécié Agresta aussi).

enrico75 a écrit:

moi je pense qu'il a voulu aller plus loin que la simple jalousie:sa réaction est beaucoup plus complexe car il y a un élément qui ,a mon avis est trés important dans cette histoire(certainement plus pour shakespeare que pour Verdi)c'est le racisme(évoqué par Dongio)
. Le principal défaut de la cuirasse d'otello chef de guerre de grande autorité,fêté,comblé: c est son origine ethnique et Iago l'a bien compris.
La' prise de guerre" Desdemone symbole de la culture vénitienne blanche catholique de l’époque représente pour lui l'aboutissement de son parcours.

Quant au personnage crée par Kaufmann, à aucun moment on n'y voit quelqu'un d'une autre race ou d'une autre culture: c'est un intello blanc occidental par excellence; avec des problèmes psychologiques, certes, mais un occidental quand même (et ce n'est pas seulement à cause du maquillage ou de l'absence de celui-ci :lol:).

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Re: Verdi - Otello - Pappano/Warner - ROH - 06/07 2017

Message par Lucas » 13 juil. 2017, 11:45

elisav a écrit :
13 juil. 2017, 11:40

Quant au personnage crée par Kaufmann, à aucun moment on n'y voit quelqu'un d'une autre race ou d'une autre culture: c'est un intello blanc occidental par excellence
Limiter ainsi Otello à sa différence de culture et de race, c'est ôter toute son universalité au personnage de Shakespeare.

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Re: Verdi - Otello - Pappano/Warner - ROH - 06/07 2017

Message par PlacidoCarrerotti » 13 juil. 2017, 12:26

Lucas a écrit :
13 juil. 2017, 11:20
Stefano P a écrit :
13 juil. 2017, 09:46
Oui, j'aime aussi beaucoup ce que dit notre ami sur les changements de couleur de voix et le côté intériorisé de l'interprétation de JK, cette sobriété qui pour le coup allait très bien avec les gros plans de la captation (c'est un aspect très important chez JK : cette incroyable télégénie et ce contrôle absolu de ses moyens qui font qu'il n'y a pas de déperdition dramatique entre la scène et l'écran, et que c'est aussi fort dans les deux cas...).

Je m'aperçois aussi que je suis le seul à avoir (moyennement) apprécié Vratogna, va falloir peut-être que je m'interroge là-dessus... :eyes:
Ne t'inquiète pas Stefano, j'ai, moi aussi, trouvé Vratogna beaucoup moins indigne que certains. Le timbre est quand même assez beau avec un vrai creux dans le grave absolument indispensable pour bien se différencier de la voix sombre de Kaufmann. Et je trouve son chant beaucoup plus nuancé (une vraie mezza voce, un travail sur les couleurs et la voix mixte ...) que ce que j'ai pu lire ici ou là. Il est néanmoins possible que ces différences de perception proviennent du fait que nous chroniquons la vidéo issue d'une soirée différente de la "première" à laquelle de nombreux internautes ont assisté. Bref, sans être parfait, c'est mille fois supérieur aux gesticulades grotesques et hurlées du Rigoletto de Nucci dont certains vantent les mérites sur un autre fil.

Sinon, Kaufmann m'a paru royal en campant un Otello d'une subtilité stupéfiante qui prend sans doute à rebrousse-poil toute une tradition d'interprétation plus héroïque qui n'est pas la mienne. Pour moi, c'est le plus bel Otello jamais entendu!

De plus, la direction nerveuse de Pappano, qui se situe dans la lignée de Muti ou Solti, me semble très préférable à la battue soporifique et tristanesque de Furt ou du dernier Karajan.

En revanche, j'ai du mal à comprendre comment Agresta peut faire une carrière internationale avec un matériau vocal aussi quelconque même si la musicienne est fine et intelligente. C'est, à mon avis, le gros point faible de ce spectacle et je l'aurais bien troquée contre Harteros.

Enfin, la mise en scène, sur laquelle MariaStuarda a tout dit, passe sans doute beaucoup mieux en vidéo que dans la salle en raison des gros plans assez expressifs qui flattent les chanteurs et de la mobilité d'une caméra qui pallie le statisme des mouvements d'ensemble.

En résumé, un magnifique Otello, sans Desdémone malheureusement.
Vratogna chante faux la moitié du temps : si ça ne s'entend pas à la télé alors toute critique sur cette base est biaisée.
“Plus on ira, moins il y aura de centenaires qui auront connu Napoléon 1er.” Alphonse Allais.

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Re: Verdi - Otello - Pappano/Warner - ROH - 06/07 2017

Message par PlacidoCarrerotti » 13 juil. 2017, 12:32

Lucas a écrit :
13 juil. 2017, 11:45
elisav a écrit :
13 juil. 2017, 11:40

Quant au personnage crée par Kaufmann, à aucun moment on n'y voit quelqu'un d'une autre race ou d'une autre culture: c'est un intello blanc occidental par excellence
Limiter ainsi Otello à sa différence de culture et de race, c'est ôter toute son universalité au personnage de Shakespeare.
Tu ne cites qu'une partie de l'échange ! Elisav répondait à Enrico75 qui, lui, semble avoir vu cette dimension dans le jeu de JK et la juge importante.

En ce qui me concerne, je ne l'ai pas vue non plus et, en conséquence, on comprend mal comment ce pauvre mâle blanc baba cool peut en arriver là !
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Re: Verdi - Otello - Pappano/Warner - ROH - 06/07 2017

Message par Lucas » 13 juil. 2017, 12:42

PlacidoCarrerotti a écrit :
13 juil. 2017, 12:32
En ce qui me concerne, je ne l'ai pas vue non plus et, en conséquence, on comprend mal comment ce pauvre mâle blanc baba cool peut en arriver là !
Cette différence d'appréciation vient peut-être du fait que je perçois le personnage uniquement à travers le chant et non par le biais de l'image qui est un plus ou un moins mais reste à mes yeux assez marginale. En résumé, Pavarotti ou Bergonzi campent vocalement un personnage même s'ils jouent comme des patates.

Et pour être très franc, j'ai toujours pensé que la mise en scène arrivait, loin mais vraiment très loin derrière la musique dans l'expression des sentiments.

Nous vivons une époque où la dictature de l'image est telle que la forme l'emporte, à mon avis, trop souvent sur le fond.

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Re: Verdi - Otello - Pappano/Warner - ROH - 06/07 2017

Message par MariaStuarda » 13 juil. 2017, 13:12

En ce qui me concerne, je ne raisonne nullement en prenant en compte la mise en scène mais au regard de l'adéquation vocale. Je me suis quand même dit qu'après avoir vu le spectacle, je voulais "écouter" le son de cette représentation. Ce que je ne suis pas encore parvenu à faire.

@Luca Je comprends ton point de vue sur un renouvellement total par JK de l'interprétation de Otello. En ce qui me concerne, j'ai beaucoup de mal (une fois n'est pas coutume)à m'extraire de l'interprétation "traditionnelle" des Del Monaco, Domingo, Cura et autres Cossuta car il me semble coller parfaitement au personnage.

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Re: Verdi - Otello - Pappano/Warner - ROH - 06/07 2017

Message par PlacidoCarrerotti » 13 juil. 2017, 13:35

Lucas a écrit :
13 juil. 2017, 12:42
PlacidoCarrerotti a écrit :
13 juil. 2017, 12:32
En ce qui me concerne, je ne l'ai pas vue non plus et, en conséquence, on comprend mal comment ce pauvre mâle blanc baba cool peut en arriver là !
Cette différence d'appréciation vient peut-être du fait que je perçois le personnage uniquement à travers le chant et non par le biais de l'image qui est un plus ou un moins mais reste à mes yeux assez marginale. En résumé, Pavarotti ou Bergonzi campent vocalement un personnage même s'ils jouent comme des patates.

Et pour être très franc, j'ai toujours pensé que la mise en scène arrivait, loin mais vraiment très loin derrière la musique dans l'expression des sentiments.

Nous vivons une époque où la dictature de l'image est telle que la forme l'emporte, à mon avis, trop souvent sur le fond.
Je suis plutôt comme toi.
Il est vrai qu'à l'écoute du son seul, ça passe plutôt bien. Mais en salle tu te prives rarement de regarder !
De plus, en vrai, même si on l'entend très bien, la voix de JK n'est pas de celles qui remplissent un théâtre.
Ces deux faits cumulés font que je ne ressens pas la puissance, la prestance, l'arrogance du héros.

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Re: Verdi - Otello - Pappano/Warner - ROH - 06/07 2017

Message par Bernard C » 13 juil. 2017, 13:54

PlacidoCarrerotti a écrit :
13 juil. 2017, 13:35
Lucas a écrit :
13 juil. 2017, 12:42
PlacidoCarrerotti a écrit :
13 juil. 2017, 12:32
En ce qui me concerne, je ne l'ai pas vue non plus et, en conséquence, on comprend mal comment ce pauvre mâle blanc baba cool peut en arriver là !
Cette différence d'appréciation vient peut-être du fait que je perçois le personnage uniquement à travers le chant et non par le biais de l'image qui est un plus ou un moins mais reste à mes yeux assez marginale. En résumé, Pavarotti ou Bergonzi campent vocalement un personnage même s'ils jouent comme des patates.

Et pour être très franc, j'ai toujours pensé que la mise en scène arrivait, loin mais vraiment très loin derrière la musique dans l'expression des sentiments.

Nous vivons une époque où la dictature de l'image est telle que la forme l'emporte, à mon avis, trop souvent sur le fond.
Je suis plutôt comme toi.
Il est vrai qu'à l'écoute du son seul, ça passe plutôt bien. Mais en salle tu te prives rarement de regarder !
De plus, en vrai, même si on l'entend très bien, la voix de JK n'est pas de celles qui remplissent un théâtre.
Ces deux faits cumulés font que je ne ressens pas la puissance, la prestance, l'arrogance du héros.
Je n'ai pas entendu cet Otello , ni en salle ni à la télé , ni à la radio , mais cette problématique n'est pas nouvelle avec Jonas Kaufmann , y compris et de façon constante dans les rôles wagnériens ...il me semble qu'on le sait d'emblée depuis longtemps et que si on va entendre Jonas c'est pour autre chose ( on aime (parfois à la folie pour certains ) , parfois moins ) , mais je ne crois pas qu'on puisse s'en étonner .
Evidemment les micros changent habituellement cette perception , quant au visuel , surtout direct il peut emporter toutes les convictions ....ça c'est une autre histoire , c'est affaire de séduction .

Bernard
«Or les traits de ma peinture ne fourvoient point, quoi qu’ils se changent et diversifient. Le monde n’est qu’une branloire pérenne : toutes choses y branlent sans cesse (), et du branle public, et du leur. La constance même n’est autre chose qu’un branle plus languissant.»
Montaigne Essais III,2

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Re: Verdi - Otello - Pappano/Warner - ROH - 06/07 2017

Message par Lucas » 13 juil. 2017, 15:03

MariaStuarda a écrit :
13 juil. 2017, 13:12
@Luca Je comprends ton point de vue sur un renouvellement total par JK de l'interprétation de Otello. En ce qui me concerne, j'ai beaucoup de mal (une fois n'est pas coutume)à m'extraire de l'interprétation "traditionnelle" des Del Monaco, Domingo, Cura et autres Cossuta car il me semble coller parfaitement au personnage.
Ce sera intéressant d'avoir tes impressions sur Vratogna dans la mesure où tu l'as entendu sur place. Tout ce que je peux dire, c'est que sur la vidéo, son chant n'est pas si excessif que cela et les notes sont justes. Maintenant, peut-être utilise-t-on en classique des correcteurs de justesse à postériori comme on le fait parfois en pop comme l'atteste cette vidéo :

- avant : watch?v=n2EkE-WFUhA

- après : watch?v=X86S5oZzzh4 ... et, histoire d'aggraver mon cas, j'adore ce titre (ne pas taper) ...

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Message par PlacidoCarrerotti » 13 juil. 2017, 15:12

quetzal a écrit :
13 juil. 2017, 13:54
PlacidoCarrerotti a écrit :
13 juil. 2017, 13:35
Lucas a écrit :
13 juil. 2017, 12:42
PlacidoCarrerotti a écrit :
13 juil. 2017, 12:32
En ce qui me concerne, je ne l'ai pas vue non plus et, en conséquence, on comprend mal comment ce pauvre mâle blanc baba cool peut en arriver là !
Cette différence d'appréciation vient peut-être du fait que je perçois le personnage uniquement à travers le chant et non par le biais de l'image qui est un plus ou un moins mais reste à mes yeux assez marginale. En résumé, Pavarotti ou Bergonzi campent vocalement un personnage même s'ils jouent comme des patates.

Et pour être très franc, j'ai toujours pensé que la mise en scène arrivait, loin mais vraiment très loin derrière la musique dans l'expression des sentiments.

Nous vivons une époque où la dictature de l'image est telle que la forme l'emporte, à mon avis, trop souvent sur le fond.
Je suis plutôt comme toi.
Il est vrai qu'à l'écoute du son seul, ça passe plutôt bien. Mais en salle tu te prives rarement de regarder !
De plus, en vrai, même si on l'entend très bien, la voix de JK n'est pas de celles qui remplissent un théâtre.
Ces deux faits cumulés font que je ne ressens pas la puissance, la prestance, l'arrogance du héros.
Je n'ai pas entendu cet Otello , ni en salle ni à la télé , ni à la radio , mais cette problématique n'est pas nouvelle avec Jonas Kaufmann , y compris et de façon constante dans les rôles wagnériens ...il me semble qu'on le sait d'emblée depuis longtemps et que si on va entendre Jonas c'est pour autre chose ( on aime (parfois à la folie pour certains ) , parfois moins ) , mais je ne crois pas qu'on puisse s'en étonner .
Evidemment les micros changent habituellement cette perception , quant au visuel , surtout direct il peut emporter toutes les convictions ....ça c'est une autre histoire , c'est affaire de séduction .

Bernard
Il n'y a effectivement pas lieu d'en être étonné : simplement, ça marche bien en Don Carlo qu'en Otello ... :wink:
“Plus on ira, moins il y aura de centenaires qui auront connu Napoléon 1er.” Alphonse Allais.

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