Giordano - Andrea Chénier - Abbado/Bellocchio - Rome - 04-05/2017

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Re: Giordano - Andrea Chénier - Abbado/Bellocchio - Rome - 04-05/2017

Message par paco » 01 mai 2017, 23:11

Dans le débat entre MariaStuarda et Bernard, je partage l'approche de MariaStuarda : pour moi Andrea Chenier n'est pas du tout une simple bleuette prétexte à grands duos et grands airs, même s'il est vrai que les conventions de l'opéra s'y trouvent, notamment l'insertion de "la mamma morta", si semblable au 'Vissi d'arte" de Tosca, comme le souligne Bernard.

Il me semble que l'on peut avoir pour Andrea Chenier la même différence d'approche que pour Boris Godounov (et, comme pour Boris, on aura souvent du mal à réconcilier les deux approches, il suffit de lire les débats sans fin sur les différentes versions de Boris où, après des dizaines de pages, au final chacun campe sur ses positions...) :

- dans Boris, ceux qui y voient le peuple comme rôle principal sont plus sensibles aux versions "longues" (incluant l'acte de la forêt et l'acte polonais) et seront rarement convaincus par la version épurée et beaucoup plus brève (version sans scène de la forêt et sans acte polonais) où l'histoire se résume aux tourments du tsar. Ces deux approches si différentes se retrouvent d'ailleurs en général dans la direction d'orchestre, qui dans le premier cas insiste souvent davantage sur la grandiloquence et les contrastes (par exemple Haenchen à Madrid), là où dans le second cas le chef insiste la plupart du temps sur les aspects intimistes de l'orchestration (par exemple Pappano au ROH).

- pareil dans Andrea Chenier : si l'on considère avant tout la violence d'une grande partie de l'orchestration on se rapproche de la vision "personnages pris dans une tourmente qui les dépasse", à l'inverse si on se contente de faire dégouliner les violons en doublure du chant, on aura vite tendance à limiter l'ouvrage à une romance que, un demi-siècle plus tard, Francis Lai n'aurait pas détestée...

Mon premier contact avec Andrea Chenier fut dans mon enfance, une matinée dominicale à Gand (à l'époque, années 70, théâtre de répertoire) : une romance, des voix puissantes comme on n'en fait plus, un 4e acte fortissimo du début à la fin. J'ai été saisi et fasciné par le flot de grandes voix braillant bravement leurs aigus, mais pour moi on avait là un opéra "traditionnel", plutôt mineur, oubliable.
Puis mon père a acheté l'enregistrement de Levine sorti quelques années plus tard et là ce fut le choc, Levine optant plutôt pour une vision "personnages pris dans la tourmente", avec moult effets sonores de foule qui hurle... Ma compréhension de l'oeuvre s'en est trouvée transformée et d'un seul coup Andrea Chenier ne m'est plus du tout apparu comme une simple romance, mais bel et bien comme une fresque politique bien plus impactante.

N'oublions pas qu'à l'époque de la création d'Andrea Chenier les agitations anarchistes de divers ordres faisaient l'actualité en Italie (qui vivait alors sa première grande révolution industrielle et agricole, avec les conséquences sociales et politiques que l'on imagine), on ne peut sous-estimer l'impact qu'elles pouvaient avoir dans le quotidien des compositeurs et librettistes (qui étaient le plus souvent des bourgeois bien rangés...). Je ne peux croire un seul instant que Giordano ait choisi le thème d'Andrea Chenier simplement par hasard pour n'en faire qu'une histoire d'amour de série B...

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Re: Giordano - Andrea Chénier - Abbado/Bellocchio - Rome - 04-05/2017

Message par quetzal » 02 mai 2017, 12:28

Ce n'est pas du tout mon point de vue et je ne parlerais pas pour autant " d'histoire d'amour de série B" pas plus que ne l'est le trio dramatique dans Tosca lui aussi dans un contexte historique en toile de fond, où d'ailleurs le rapport au religieux et au politique est autrement plus important et profond que dans l'opéra de Giordano .
Tosca articule beaucoup plus de puissance idéologique que ne le fait Chenier .
Et la position de Gérard est à cet égard ce qui démontre de loin la prévalence mélodramatique sur la base politique.
Au finale ce qui compte c'est l'amour dans la mort dans le texte musical bien plus que la violence de la situation révolutionnaire.
Comme dans Norma , comme dans Aida , ce sont les mêmes fins . La guillotine n'a pas grand chose affaire là dedans , c'est de l'opéra , c'est le même truc qui opère dans la tragédie.
Ça doit nous conduire au même schéma émotionnel.

Je n'ai pas le temps mais je pourrai y revenir en long et en large.

Bernard
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Re: Giordano - Andrea Chénier - Abbado/Bellocchio - Rome - 04-05/2017

Message par MariaStuarda » 02 mai 2017, 12:45

quetzal a écrit :
02 mai 2017, 12:28
Je n'ai pas le temps mais je pourrai y revenir en long et en large.

Bernard
Je doute que ça arrive à nous convaincre :wink:
Donc concentrons nous sur les voix, peut être ...

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Re: Giordano - Andrea Chénier - Abbado/Bellocchio - Rome - 04-05/2017

Message par quetzal » 02 mai 2017, 15:10

Houla ! Il ne s'agit de "convaincre" personne , il s'agit de lire un texte et commenter analytiquement une oeuvre .
Ceux qui sont " convaincus" , bien malin qui peut les déraciner de leurs croyances.

Non non , il ne s'agit pas de ça , simplement montrer que le moteur de l'opéra de Giordano n'est pas de l'ordre d'un discours (politique ou historique) , mais que ses ressorts sont melodramatiques et qu'ils utilisent de façon fort pittoresque " la révolution française" pour actionner les émotions à travers une romance dont le point nodal est moins l'amour de Chenier pour Madeleine que les états violents des sentiments de Gérard : le désir , la frustration , l'humiliation, la compensation par l'emprise , le pouvoir , la vengeance , le remord , le renversement en contre héros etc...
Pareil Madeleine est un personnage de choix.De la brillance de la fête elle tombe dans le gouffre victimaire et la mort ( le même ressort que Traviata et sa tuberculose ) ; ça démarre par la fête , ça passe par la déchéance et ça termine en apothéose où l' amour se sublime dans la mort.
( là la tuberculose ce sont les images de la terreur de la révolution ...pas la Révolution , la terreur qui livre ses enfants à la boucherie ... Faut que ça saigne ! )

Bref une bonne recette de théâtre mélodramatique , assez peu veriste d'ailleurs par certains aspects " idéalistes" et romantiques.

Bernard
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Re: Giordano - Andrea Chénier - Abbado/Bellocchio - Rome - 04-05/2017

Message par MariaStuarda » 02 mai 2017, 15:47

Je pense que depuis le début tu fais une méprise ou tu fais exprès : on te parle "contexte historique" et tu réponds "idéologie", "discours politique ou historique", "manifeste historique" et "démonstration politique" pour reprendre tes mots.
Je pense que ça doit être un jeu de détourner ainsi les mots.
Je te parle de l'arrière scène, du personnage qui est "la révolution française" et évolue dans l'opéra.
il est parfois bien difficile de discuter avec toi car tu prends des chemins de traverse pour ne pas affronter tes contradictions.
Donc, sur cette base, c'est ce que je disais, restons en au chant.
Nous ne sommes et ne serons pas d'accord sur l'autre point car je ne discute pas sur des sables mouvants.

PS : va plutôt voir le fil JDF pour te mettre de bonne humeur :wink:

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Re: Giordano - Andrea Chénier - Abbado/Bellocchio - Rome - 04-05/2017

Message par quetzal » 02 mai 2017, 16:50

Ta ta ta ...cher Polo ... La contradiction elle est chez toi.
Tu y vois tellement un discours que tu fais de la " Révolution" un personnage , que tu voudrais la faire causer chez Giordano comme un " personnage "....
Un personnage ça cause , précisément.
Or moi je dis que dans cet opera ça ne cause pas "par là" comme dirait un lacanien , ça ne cause pas de ça si tu préfères.
Et Bellocchio a bien raison d'être très sobre sur l'imagerie de fond.

CQFD.

Pour ce qu'il en est de la voix de Kunde pour ce personnage nous ne serons pas plus d'accord.
Moi je partage pleinement l'avis de Placido . Chenier c'est ça , y compris nécessairement cette bravoure d'un solide spinto.

Qu'il m'en mette plein les oreilles dans " Viva la morte insiem ! " ça me subjugue, j'adore , d'autant que je n'en connais aucun autre capable de me faire ça aujourd'hui.

Mais ça ce n'est pas un argument c'est affaire de goût.

Bernard
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Re: Giordano - Andrea Chénier - Abbado/Bellocchio - Rome - 04-05/2017

Message par MariaStuarda » 02 mai 2017, 17:15

quetzal a écrit :
02 mai 2017, 16:50
Ta ta ta ...cher Polo ... La contradiction elle est chez toi.
Tu y vois tellement un discours que tu fais de la " Révolution" un personnage , que tu voudrais la faire causer chez Giordano comme un " personnage "....
Un personnage ça cause , précisément.
Or moi je dis que dans cet opera ça ne cause pas "par là" comme dirait un lacanien , ça ne cause pas de ça si tu préfères.
Et Bellocchio a bien raison d'être très sobre sur l'imagerie de fond.

CQFD.

Pour ce qu'il en est de la voix de Kunde pour ce personnage nous ne serons pas plus d'accord.
Moi je partage pleinement l'avis de Placido . Chenier c'est ça , y compris nécessairement cette bravoure d'un solide spinto.

Qu'il m'en mette plein les oreilles dans " Viva la morte insiem ! " ça me subjugue, j'adore , d'autant que je n'en connais aucun autre capable de me faire ça aujourd'hui.

Mais ça ce n'est pas un argument c'est affaire de goût.

Bernard
Non je ne suis pas d'accord, la révolution est présente et je maintiens que c'est même un des personnages présents dans l'opéra (et probablement un des plus importants).
Puisque tu aimes faire parler les gens, quel discours y vois je ?
Mais si tu préfères, restons en juste au contexte.
Parler à la place de Giordano et lui faire dire qu'il a mis son opéra dans la révolution comme il l'aurait mis dans une vallée verdoyante des Alpilles me parait être un détournement de l’œuvre. On ne peut en permanence accuser des metteurs en scène de détourner des œuvres et traiter Chenier comme tu le fais, semblant nier une évidence. Détourner une œuvre, c'est aussi vouloir à tout prix ramener un opéra à la musique et ne faire de l'action qu'une chose toute secondaire. Chénier, Tosca, Traviata et Aïda même combat ? Non ! Chacun de ces opéras sort de quelque part et a son histoire. Je m'insurge contre l'idée que le compositeur aurait juste eu une musique à fourguer et n'aurait regardé les livrets que comme des trucs illustratifs permettant de vendre sa musique !
Giordano n'a pas pu faire ça par hasard, juste parce que ça permettait, comme tu le dis, d'avoir des jolis ressorts dramatiques.
Je n'en crois rien. sauf si tu m'apportes des écrits de Giordano prouvant le contraire.
Son œuvre est un drame dans le chaos révolutionnaire, les paroles de Madalenna dans la mamma morta sont sans équivoque et les personnages sont, en permanence, poursuivis, jugés, exécutés, entrainés par le,mouvement, et finalement engloutis par la terreur.
On n'est pas dans une de ces petites révoltes ou bataille que Verdi aime tant. On est dans un mouvement fantastique et historique et qu'un auteur ait choisi ce contexte ne peut être anodin.

Au passage, merci de ne pas invoquer Lacan ou Freud. je n'ai pas d'approche psychanalytique de ce Chénier; je n'y comprends d’ailleurs rien et ne m'en porte pas plus mal.
Et un CQFD qui ne démontre rien n'est qu'un CQFT (ce qu'il fallait travestir)

Sur Kunde, oui c'est une question de goût et je n'apprécie pas ce Chenier binaire. Que la vois soit toujours belle et impressionne, ça n'est pas moi qui te dirais le contraire car j'apprécie beaucoup ce ténor.

Bref, concentrons nous sur notre joli WE de NY. ça m'étonnerait qu'on arrive à s’écharper sur le divin Rosenkavalier ou sur le Gala aux mille vedettes. Quoi que, en toute amitié, on peut y arriver :lol:

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Re: Giordano - Andrea Chénier - Abbado/Bellocchio - Rome - 04-05/2017

Message par MariaStuarda » 02 mai 2017, 17:37

Pour finir, je ne comprends pas pourquoi, toi qui semble aimer cet opéra (plus que moi en tous cas !), tu t'évertues à le diminuer, à le rapetisser, à n'en faire qu'un machin mélodramatique brillamment mis en musique.
N'est ce pas si beau de regarder les tréfonds d'une oeuvre plutôt que d'en réduire le souffle ?
Moi j'aime imaginer comment donner de l'ampleur aux oeuvres que j'admire à l'opéra.
Sinon, c'est plutôt triste.

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Re: Giordano - Andrea Chénier - Abbado/Bellocchio - Rome - 04-05/2017

Message par paco » 02 mai 2017, 17:40

quetzal a écrit :
02 mai 2017, 15:10
les états violents des sentiments de Gérard : le désir , la frustration , l'humiliation, la compensation par l'emprise , le pouvoir , la vengeance , le remord , le renversement en contre héros etc..
Il y a tout de même tout le monologue "un di m'era di gioia" qui en soi résume bien l'idée d'un personnage dépassé par la tourmente révolutionnaire. Dans cet air Maddalena n'a aucun rôle, on est bien dans une réflexion sur l'individu aux prises avec l'Histoire.
J'ai souvent lu sur ce forum, à l'occasion des diverses productions d'Andrea Chenier (ONP, ROH, Munich, maintenant Rome) une comparaison entre Gerard et Scarpia : je trouve qu'il s'agit là d'un contresens. Gerard n'a rien d'un tortionnaire sadique et son désir de Maddalena tourne court assez rapidement.
D'ailleurs, quand il suggère à Chenier de fuir à la fin de l'acte 2, imagine-t-on Scarpia suggérer à Cavaradossi de fuir ?
Chez Scarpia, son désir de Tosca est purement physique et son action est délibérément dictée par une idéologie. Chez Gerard, son désir de Maddalena est plus sentimental et, de fait, il tourne court.
Pour moi les deux personnages n'ont rien à voir et la scène de l'acte 3 entre Gerard et Maddalena n'est pas comparable à celle entre Scarpia et Tosca, les enjeux ne sont pas les mêmes et les psychologies des personnages non plus.
Seul point commun : Giordano aimait bien l'oeuvre de Victorien Sardou, comme Puccini, mais en dehors de ça, on est sur deux planètes distinctes.

Concernant la vocalità de Chenier, je suis d'accord avec toi, ce rôle doit être tenu par une grande voix puissante n'hésitant pas à pousser la vaillance jusqu'au bout. J'imagine bien Kunde dans ce rôle s'il est aussi en forme que lors de son Otello madrilène. Ce qui ne m'empêche pas de trouver l'approche de JK (celui du ROH davantage que celui de Munich) très intéressante également.

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Re: Giordano - Andrea Chénier - Abbado/Bellocchio - Rome - 04-05/2017

Message par quetzal » 02 mai 2017, 18:17

paco a écrit :
02 mai 2017, 17:40
quetzal a écrit :
02 mai 2017, 15:10
les états violents des sentiments de Gérard : le désir , la frustration , l'humiliation, la compensation par l'emprise , le pouvoir , la vengeance , le remord , le renversement en contre héros etc..
Il y a tout de même tout le monologue "un di m'era di gioia" qui en soi résume bien l'idée d'un personnage dépassé par la tourmente révolutionnaire. Dans cet air Maddalena n'a aucun rôle, on est bien dans une réflexion sur l'individu aux prises avec l'Histoire.
J'ai souvent lu sur ce forum, à l'occasion des diverses productions d'Andrea Chenier (ONP, ROH, Munich, maintenant Rome) une comparaison entre Gerard et Scarpia : je trouve qu'il s'agit là d'un contresens. Gerard n'a rien d'un tortionnaire sadique et son désir de Maddalena tourne court assez rapidement.
D'ailleurs, quand il suggère à Chenier de fuir à la fin de l'acte 2, imagine-t-on Scarpia suggérer à Cavaradossi de fuir ?
Chez Scarpia, son désir de Tosca est purement physique et son action est délibérément dictée par une idéologie. Chez Gerard, son désir de Maddalena est plus sentimental et, de fait, il tourne court.
Pour moi les deux personnages n'ont rien à voir et la scène de l'acte 3 entre Gerard et Maddalena n'est pas comparable à celle entre Scarpia et Tosca, les enjeux ne sont pas les mêmes et les psychologies des personnages non plus.
Seul point commun : Giordano aimait bien l'oeuvre de Victorien Sardou, comme Puccini, mais en dehors de ça, on est sur deux planètes distinctes.

Concernant la vocalità de Chenier, je suis d'accord avec toi, ce rôle doit être tenu par une grande voix puissante n'hésitant pas à pousser la vaillance jusqu'au bout. J'imagine bien Kunde dans ce rôle s'il est aussi en forme que lors de son Otello madrilène. Ce qui ne m'empêche pas de trouver l'approche de JK (celui du ROH davantage que celui de Munich) très intéressante également.
Je suis absolument d'accord avec l'évidence Paco : Gérard n'est pas Scarpia , c'est d'ailleurs pourquoi , je place Gérard dans une position bien plus nodale dans l’œuvre que Scarpia dans Tosca .
Il devient le héros positif ( l'anti-héros) : "tu fai della morte La piu invidiata sorte !" car le plus divisé , le plus agi .

C'est ce qui est intéressant dans cette œuvre de Giordano .
Si Giordano avait eu quelque chose de dramatique à exprimer sur la Révolution française et le poète André Chenier ce n'est pas l'ambiance de la terreur et les états d'âme de Gérard qui nous passionneraient , mais la question cruciale : qu'est ce qui fait qu'une révolution au nom de la Liberté tue les poètes de l'être ?

De cette violence inouïe , il est fort peu question "Odila, o popolo , là è la patria ...Non qui dove le uccidi i suoi poeti" .
Là Gérard devient grand ! : " O generoso , o grande ! Vedi Io piango !"
Pour le reste , c'est un mélodrame .

Bernard

Ps : ce fil concerne bien le Chénier de Kunde et pas celui de JK (quand est qu'on pourra discuter d'un spectacle sans avoir Kaufmann en travers ? C'est la même chose pour le Werther de Zürich) :mrgreen:
L'axe normal de la rêverie cosmique est celui le long duquel l'univers sensible est transformé en un univers de beauté.
Gaston Bachelard

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