Rimski-Korsakov - La Fille de Neige - Tatarnikov/Tcherniakov - ONP - 04-05/2017

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David-Opera
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Re: Rimski-Korsakov - La Fille de Neige - Tatarnikov/Tcherniakov - ONP - 04-05/2017

Message par David-Opera » 18 avr. 2017, 19:03

Autolycus a écrit :
18 avr. 2017, 19:00
Ange_de_feu a écrit :
18 avr. 2017, 16:10
Pleinement d'accord sur le choix de faire chanter Ratmir et Lel à un contre-ténor.
Pourriez-vous, s'ils vous plaît, justifier cette opinion et, partant, ce choix ?
Je profite que vous soyez là! Pouvez vous répondre à la question que je me pose :
Les deux enregistrements disponibles sur YT, Svetlanov et Fedoseyev, font entendre des musiques de scène que l'on n'a pas entendu à Bastille. Quelle est l'explication?

Ange_de_feu
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Re: Rimski-Korsakov - La Fille de Neige - Tatarnikov/Tcherniakov - ONP - 04-05/2017

Message par Ange_de_feu » 18 avr. 2017, 20:51

David-Opera a écrit :
18 avr. 2017, 19:03
Autolycus a écrit :
18 avr. 2017, 19:00
Ange_de_feu a écrit :
18 avr. 2017, 16:10
Pleinement d'accord sur le choix de faire chanter Ratmir et Lel à un contre-ténor.
Pourriez-vous, s'ils vous plaît, justifier cette opinion et, partant, ce choix ?
Je profite que vous soyez là! Pouvez vous répondre à la question que je me pose :
Les deux enregistrements disponibles sur YT, Svetlanov et Fedoseyev, font entendre des musiques de scène que l'on n'a pas entendu à Bastille. Quelle est l'explication?
1. Pleinement d'accord avec le message cité: c'est un choix antimusical. Rimski n'était pas un compositeur baroque, il ne s'agit donc pas de substituer une voix qui n'existe plus aujourd'hui.

2. Je ne connais pas la version de Fedoseyev, mais celle de Svetlanov est tout simplement "intégrale".
Puis, le compositeur, sachant que "Snégourotchka" est un opéra assez long, a lui-même prévu de coupures, présentes par exemple dans une registration en direct des années 40. Ces coupures "d'auteur" ne sont pas des coupures de scènes entières, mais de passages relativement brefs.

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Re: Rimski-Korsakov - La Fille de Neige - Tatarnikov/Tcherniakov - ONP - 04-05/2017

Message par Stefano P » 19 avr. 2017, 08:18

Ange_de_feu a écrit :
18 avr. 2017, 20:51
David-Opera a écrit :
18 avr. 2017, 19:03
Autolycus a écrit :
18 avr. 2017, 19:00
Ange_de_feu a écrit :
18 avr. 2017, 16:10
Pleinement d'accord sur le choix de faire chanter Ratmir et Lel à un contre-ténor.
Pourriez-vous, s'ils vous plaît, justifier cette opinion et, partant, ce choix ?
Je profite que vous soyez là! Pouvez vous répondre à la question que je me pose :
Les deux enregistrements disponibles sur YT, Svetlanov et Fedoseyev, font entendre des musiques de scène que l'on n'a pas entendu à Bastille. Quelle est l'explication?
1. Pleinement d'accord avec le message cité: c'est un choix antimusical. Rimski n'était pas un compositeur baroque, il ne s'agit donc pas de substituer une voix qui n'existe plus aujourd'hui.
Je suis sans doute mal réveillé, mais je n'ai rien compris à la réponse sur le remplacement de l'alto par un contre-ténor : d'abord on est pleinement d'accord sur ce remplacement et maintenant on nous dit que c'est antimusical... 8O
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Re: Rimski-Korsakov - La Fille de Neige - Tatarnikov/Tcherniakov - ONP - 04-05/2017

Message par Autolycus » 19 avr. 2017, 08:42

Ange_de_feu a écrit :
18 avr. 2017, 20:51
Pleinement d'accord sur le choix de faire chanter Ratmir et Lel à un contre-ténor.
Autolycus a écrit :
18 avr. 2017, 19:00
Pourriez-vous, s'ils vous plaît, justifier cette opinion et, partant, ce choix ?
J'ai enfin saisi, question de formulation : Ange_de_feu voulait dire "Pleinement d'accord sur votre opinion négative quant au choix de...". Rappelons que Ratmir et Lel ont été composés pour des altos dramatiques (Anna Bitchourina, le premier Lel, chantait Ortrud et Fidès).
David-Opera a écrit :
18 avr. 2017, 19:03
Je profite que vous soyez là! Pouvez vous répondre à la question que je me pose :
Les deux enregistrements disponibles sur YT, Svetlanov et Fedoseyev, font entendre des musiques de scène que l'on n'a pas entendu à Bastille. Quelle est l'explication?
Il faut croire que M. Tcherniakov a fait des coupures...

Ange_de_feu
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Re: Rimski-Korsakov - La Fille de Neige - Tatarnikov/Tcherniakov - ONP - 04-05/2017

Message par Ange_de_feu » 19 avr. 2017, 09:25

Ratmir correspond plus ou moins à Tancredi et Arsace. Quant à Lel, que je sache, Rimski composa "Snégourotchka" sans avoir des interprètes particuliers en tête.

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Lucas
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Re: Rimski-Korsakov - La Fille de Neige - Tatarnikov/Tcherniakov - ONP - 04-05/2017

Message par Lucas » 19 avr. 2017, 09:46

Ange_de_feu a écrit :
18 avr. 2017, 16:10
On peut beaucoup reprocher à Tcherniakov, mais non la suppression d'un acte du Prince Igor. Il est vrai qu'il se confectionne une partition à son gré (sans ouverture, avec l'insertion d'un fragment instrumental d'un opéra inachevé de Borodine dans le final), mais le deuxième acte polovtsien est bien présent, avec un monologue clé d'Igor.
Et bien non. Tcherniakov a bien supprimé le second acte polovtsien et la moitié du rôle de Kontchak. Seule concession : il a réintégré le monologue d'Igor et le trio au dernier acte. De ce fait, le spectateur n'y comprend plus rien car, dans ce monologue, Igor exprime sa volonté de s'échapper ... après s'être déjà échappé!
Ange_de_feu a écrit :
18 avr. 2017, 16:10
Pleinement d'accord sur le choix de faire chanter Ratmir et Lel à un contre-ténor.
Encore non. Rimski-Korsakov a écrit le rôle de Lel en pensant à la voix d'alto d'Anna Bichourina qui fut la créatrice du rôle. Quant à Ratmir, c'est l'alto Anfissa Pietrova, amie de Glinka, qui s'en chargea.

Bon, maintenant, ce tâcheron de Tcherniakov doit se frotter les mains car on parle davantage de lui que de Rimski-Korsakov ...

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Re: Rimski-Korsakov - La Fille de Neige - Tatarnikov/Tcherniakov - ONP - 04-05/2017

Message par Autolycus » 19 avr. 2017, 10:06

Ange_de_feu a écrit :
19 avr. 2017, 09:25
Ratmir correspond plus ou moins à Tancredi et Arsace. Quant à Lel, que je sache, Rimski composa "Snégourotchka" sans avoir des interprètes particuliers en tête.
En effet, Vorobyova (premier Vanya de La Vie pour le tsar et le "deuxième" Ratmir - malade, remplacée par Anfissa Petrova, elle n'a chanté le rôle qu'à partir de la troisième représentation) chantait ces deux rôles de Rossini, mais aussi Adalgisa, Roméo de Bellini et... Riccardo des Puritains!

Quant à Rimski, même s'il n'avait aucun alto particulier en tête, il composait certainement pour un type de voix familier. Pour justifier "historiquement" le choix d'un falsettiste, il faudrait en trouver un en activité dans l'opéra russe de l'époque. Il ne m'en vient aucun à l'esprit.

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Re: Rimski-Korsakov - La Fille de Neige - Tatarnikov/Tcherniakov - ONP - 04-05/2017

Message par HELENE ADAM » 19 avr. 2017, 14:28

Lucas a écrit :
18 avr. 2017, 11:35
Y déceler toute la profondeur : Snégourotchka n'est-elle pas, à bien des égards, la petite sœur de la Russalka de Dvorak? En passant du monde des esprits à celui des humains, sa quête de l'amour n'annonce-t-elle pas La femme sans ombre de Strauss? Et n'y-a-t-il pas un peu de Tristan dans cette recherche de l'amour qui la mène à la mort? Sans oublier la violence de ce rite païen qui conduit à sacrifier une victime expiatoire pour permettre à la Nature de retrouver ses droits? Stravinsky, en bon élève de Rimsky-Korsakov, saura s'en souvenir dans son Sacre du Printemps.
La filiation avec Rusalka me parait juste pour la raison que tu cites : le passage du monde des esprits à celui des humains en y ajoutant d'ailleurs l'obsession de la nature et de ses contradictions (Rusalka comme Snégourotchka sont belles comme le jour et froides comme l'eau, la neige, la glace) et de la transgression (elles veulent l'une et l'autre l'amour qui détruira leur existence même). Mais ce que je retiendrai de Snégourotchka avant tout, c'est le récit initiatique d'une tout jeune fille confrontée au passage à l'âge adulte et à la découverte des dures réalités qui l'accompagnent. La mort de Snégourotchka, c'est la mort de l'enfance, de la pureté. C'est également un thème récurent du domaine des contes et légendes qui ont façonné nos esprits (pour ceux qui en lisaient beaucoup dont je fais partie.... :wink: ).

Lucas a écrit :
18 avr. 2017, 11:35
Et puis personne n'en parle mais quel science de l'orchestration : Rimsky-Korsakov n'a rien à envier à Wagner ou Strauss!
Tout à fait d'accord :wink:
Regarde spectateur, remontée à bloc, de telle sorte que le ressort se déroule avec lenteur tout le long d’une vie humaine, une des plus parfaites machines construites par les dieux infernaux pour l’anéantissement mathématique d’un mortel.

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Re: Rimski-Korsakov - La Fille de Neige - Tatarnikov/Tcherniakov - ONP - 04-05/2017

Message par micaela » 19 avr. 2017, 16:34

Pour répondre à Hélène, oui le passage à l'âge adulte, c'est un thème présent , de façon plus ou moins allusive, dans de nombreux contes et légendes, et dans toutes sortes de cultures.
S'y ajoute un thème plus spécifiquement russe, ou plus généralement des contrées qui connaissent des hivers rudes et très longs, la fin de l'hiver et l'arrivée du printemps, ici symbolisé parla mort de Snegourotchka qui va fondre lorsque son cœur se réchauffe, mort qui marque la fin d'une longue (15 ans, l'âge de l'héroïne) période de froid pour le pays.
. Le thème du cœur de glace à réchauffer (pas forcément lié au cycle des saisons) semble aussi typique de ces cultures. Il me semble qu'il est présent dans la Reine des neiges d'Andersen. Et j'avais lu dans mon enfance un conte polonais sur une princesse au cœur de glace, où après bien des épreuves, son cœur de glace fondait et elle pouvait éprouver des sentiments...
S'il n'y a pas de solutions, c'est qu'il n'y a pas de problème Proverbe shadok

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Re: Rimski-Korsakov - La Fille de Neige - Tatarnikov/Tcherniakov - ONP - 04-05/2017

Message par Ange_de_feu » 20 avr. 2017, 10:46

Lucas a écrit :
19 avr. 2017, 09:46
Ange_de_feu a écrit :
18 avr. 2017, 16:10
On peut beaucoup reprocher à Tcherniakov, mais non la suppression d'un acte du Prince Igor. Il est vrai qu'il se confectionne une partition à son gré (sans ouverture, avec l'insertion d'un fragment instrumental d'un opéra inachevé de Borodine dans le final), mais le deuxième acte polovtsien est bien présent, avec un monologue clé d'Igor.
Et bien non. Tcherniakov a bien supprimé le second acte polovtsien et la moitié du rôle de Kontchak. Seule concession : il a réintégré le monologue d'Igor et le trio au dernier acte. De ce fait, le spectateur n'y comprend plus rien car, dans ce monologue, Igor exprime sa volonté de s'échapper ... après s'être déjà échappé!
Je suis en train de repasser ce spectacle. Eh bien, vous avez raison quant à la coupure.
Quant au trio e au monologue: voilà ce qui s'appelle analepse, qui apparaît ici dans la forme d'autoreflexion chargée de souvenirs et remords, bien typique de l'intelligentsia russe.
Il me semble qu'il ne faut pas sousestimer l'intelligence moyenne du public. Après tout, Proust et ses madeleines font désormais partie de la culture générale.
Lucas a écrit :
19 avr. 2017, 09:46
Ange_de_feu a écrit :
18 avr. 2017, 16:10
Pleinement d'accord sur le choix de faire chanter Ratmir et Lel à un contre-ténor.
Encore non. Rimski-Korsakov a écrit le rôle de Lel en pensant à la voix d'alto d'Anna Bichourina qui fut la créatrice du rôle. Quant à Ratmir, c'est l'alto Anfissa Pietrova, amie de Glinka, qui s'en chargea.
En voilà un qui a compris ce que je voulais dire:
http://www.odb-opera.com/posting.php?mo ... 6&p=312396
Autolycus a écrit :
19 avr. 2017, 10:06
Ange_de_feu a écrit :
19 avr. 2017, 09:25
Ratmir correspond plus ou moins à Tancredi et Arsace. Quant à Lel, que je sache, Rimski composa "Snégourotchka" sans avoir des interprètes particuliers en tête.
En effet, Vorobyova (premier Vanya de La Vie pour le tsar et le "deuxième" Ratmir - malade, remplacée par Anfissa Petrova, elle n'a chanté le rôle qu'à partir de la troisième représentation) chantait ces deux rôles de Rossini, mais aussi Adalgisa, Roméo de Bellini et... Riccardo des Puritains!
Riccardo des Puritains, malgré sa volonté: en remplaçant un baryton malade. Elle commenta (dans une autre occasion, si je ne m'abuse): peut-être la direction des théâtres imperiaux a-t-elle oublié que je suis une femme.
Autolycus a écrit :
19 avr. 2017, 10:06
Quant à Rimski, même s'il n'avait aucun alto particulier en tête, il composait certainement pour un type de voix familier. Pour justifier "historiquement" le choix d'un falsettiste, il faudrait en trouver un en activité dans l'opéra russe de l'époque. Il ne m'en vient aucun à l'esprit.
Je ne "justifie" nullement ce choix, comme vous-même l'avez bien résumé plus en haut.

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