Wagner - Lohengrin - Jordan/Guth - ONP - 01-02/2017

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Re: Wagner - Lohengrin - Jordan/Guth - ONP - 01-02/2017

Message par dge » 13 févr. 2017, 10:18

HELENE ADAM a écrit :
13 févr. 2017, 10:07

Absolument d'accord, c'est une des raisons pour lesquelles il écrivait le livret tout en composant la musique. Aucune dissociation pour lui dans l'art global qu'est l'opéra.
Tu as lu ça où ? Par ce que ce que tu dis m'intéresse beaucoup.

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Re: Wagner - Lohengrin - Jordan/Guth - ONP - 01-02/2017

Message par lionrougeetblanc » 13 févr. 2017, 10:20

JdeB a écrit :
13 févr. 2017, 09:56
tout à fait d'accord avec Ernesto !
si j'ai bien compris le projet de Wagner était très global et ne se réduisait pas au chant et à la musique, c'était une tentative de théâtral total, en musique.
Je souscris tout à fait. L'opéra, et Wagner tout particulièrement, est un art total. Les voix sont un élément évidemment majeur du paysage de l'oeuvre, mais la manière de rendre vivante, ou non, l'épure de la m-e-s, le jeu des acteurs, l'intériorisation des rôles, sont tout aussi importants.
La voix seule ne suffit pas à donner chair à un rôle.
Cette remarque renvoie à une anecdote racontée par JK, dans une interview, à propos d'un ténor, (dont je n'ai plus le nom en tête mais un(e) ODBien(ne) le retrouvera certainement), qui était surnommé "le canapé chantant". :nonono:

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Re: Wagner - Lohengrin - Jordan/Guth - ONP - 01-02/2017

Message par Bernard C » 13 févr. 2017, 10:20

Ernesto a écrit :
13 févr. 2017, 09:50
Le cas Herlitzius illustre parfaitement l' ambiguïté de tout représentation d'opéra. A la différence d'une retransmission radio ou de l'écoute d'un CD, l'opéra n'est pas simplement le chant. C'est aussi le jeu scénique, le magnétisme des interprètes. Si on n'attache d'importance qu'au chant, on reste dans son salon à écouter un enregistrement.L' Isolde du beau chant, c'est Margaret Price, qui semble-t-il, ne l'a jamais pratiquée sur scène. Les Isolde vraies, ce sont Jones, Nilsson, Berhens, Meier, Leider etc. Et pourtant que de réserves n'ai- je pas lu sur les défauts vocaux, de certaines d'entre elles.... Et pour moi Herlitzius, par son jeu scénique, son magnétisme, son implication dans le personnage, son chant, a été une grande Ortrude à Bastille.
Ça tombe bien je n'ai pas de pic up et je crois aller voir et écouter Wagner sur scène plutôt au delà de la moyenne des honorables contributeurs d' ODB et plutôt là où les choses se passent , en tout cas c'est toujours ce qu'on espère , au mieux.
C'est bien comme on dit : " de là où je parle" et pas de mon canapé.

(ceci dit là présentement d'un aéroport :mrgreen:)
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«Or les traits de ma peinture ne fourvoient point, quoi qu’ils se changent et diversifient. Le monde n’est qu’une branloire pérenne : toutes choses y branlent sans cesse (), et du branle public, et du leur. La constance même n’est autre chose qu’un branle plus languissant.»
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Re: Wagner - Lohengrin - Jordan/Guth - ONP - 01-02/2017

Message par dge » 13 févr. 2017, 10:24

JdeB a écrit :
13 févr. 2017, 09:56
tout à fait d'accord avec Ernesto !
si j'ai bien compris le projet de Wagner était très global et ne se réduisait pas au chant et à la musique, c'était une tentative de théâtral total, en musique.
Oui tout à fait mais Wagner est avant tout un compositeur de musique. C'est par la musique et ses avancées qu'il reste avant tout un génie. Je ne suis pas sûr qu'il sacrifierait le chant au jeu théâtral.
Tout ceci justifierait de très longs développements, dépassionnés du cas Herlitzius :)

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Re: Wagner - Lohengrin - Jordan/Guth - ONP - 01-02/2017

Message par enrico75 » 13 févr. 2017, 10:54

quetzal a écrit :
13 févr. 2017, 10:13
Non ça ne " recommence" pas , pour recommencer il aurait fallu que ça cesse .
Les problèmes vocaux relevés par dge et d'autres ne font que perseverer depuis un bon bout de temps .
Ceci dit l' Ortrud de la seconde série a des problèmes pires dans le rôle depuis aussi des années.
C'est incroyable que l' ONP recrute ces voix usées...qui ont fait leur temps.
Bien sûr elles bénéficient d'une certaine réputation sur le circuit allemand et savent se montrer " méchantes " , mais il existe bien mieux.

La musique et le chant chez Wagner c'est d'abord par là qu'émerge le Gesamtkunstwerk et pas en chantant n'importe comment ni en dirigeant l'orchestre comme un goret même si la dramaturgie est " gêêniale !! "

Bernard
ahh le frustrés de Catherine Hunold!et toujours la démolition systèmatique de certains chanteurs
ceci dit je sais pas comment vous pouvez juger les chanteurs dans cette retransmission radio avec une prise de son de hall de gare ,ils semblent très lointains et les ensembles sont confus,rien a voir à ce que j'ai entendu en salle cette même soirée du 24

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Re: Wagner - Lohengrin - Jordan/Guth - ONP - 01-02/2017

Message par Bernard C » 13 févr. 2017, 11:15

J'ai entendu et plus d'une fois les trois chanteuses ( titulaires et remplacantes ) dans Ortrud sur scène et jamais dans le poste.
Je ne sais pas de quoi tu parles.

Hunold effectivement puisqu'elle est là mériterait d'être entendue ne serait ce qu'une fois ( pour voir ce que ça donne sur une scène comme Bastille , je n'en sais rien)

Mais je ne suis pas frustré.Je n'ai pas un besoin vital de ces Lohengrin parisiens pour mon plaisir.

Bernard
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Re: Wagner - Lohengrin - Jordan/Guth - ONP - 01-02/2017

Message par Franz Muzzano » 13 févr. 2017, 11:24

HELENE ADAM a écrit :
13 févr. 2017, 07:22
Franz Muzzano a écrit :
13 févr. 2017, 00:02
HELENE ADAM a écrit :
12 févr. 2017, 23:54
Lohengrin, dit Jordan, ne peut se réussir qu'avec de très grandes voix. Le rôle de Lohengrin est un rôle à l'italienne, avec un legato très important. C'est un opéra de jeunesse, une oeuvre de transition, entre Rienzi et les "drames musicaux" qui suivront, avec le premier prélude qui annonce le drame mais cela reste une oeuvre simple, qu'il ne faut pas "remplir de tempi lents et lourds", il faut lui garder sa jeunesse et sa transparence (Kaufmann avait souligné aussi la différence de direction entre Jordan et Barenboim), sa fluidité et sa lumière (des cordes, des bois, des cuivres). Le "bleu argent" de Thomas Mann. On est encore loin du Ring...
C'était une très, très belle retransmission ... :wink:
Il dit aussi que ce legato très important n'existe pas dans Tristan, ce qui est tout simplement la plus grosse stupidité entendue, pour l'instant, en 2017, toutes interviews confondues ! J'en arrive à me demander si son très beau Tristan n'était pas un accident...
Rien entendu concernant Tristan, mais, par ailleurs, quelle que soit l'opinion que l'on a de Philippe Jordan comme chef d'orchestre (et je l'apprécie diversement), pour l'avoir entendu en talk à Munich et à Paris, vu en masterclass à Paris (dans Mozart d'ailleurs :wink: ), et lu dans pas mal d'interview, je ne me permettrais pas d'être aussi méprisant à l'égard du musicien et de l'homme intelligent et cultivé qu'il est incontestablement (y compris comme pianiste).

PS : ce Lohengrin est disponible à la réécoute sur France Mu pour ceux qui l'ont raté hier soir.
https://www.francemusique.fr/emissions/ ... rdan-31716
Où lis-tu du mépris dans mon propos ? J'ai simplement souligné qu'une remarque faite lors de cette interview me semble ridicule (pas ou peu de legato dans Tristan !!!!), et va à l'encontre de son interprétation de cette même oeuvre il y a 2 (ou 3, je ne sais plus) saisons. C'est tout.
Nous n'avons pas besoin d'artistes, nous avons besoin de gens qui ont besoin d'artistes...

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Re: Wagner - Lohengrin - Jordan/Guth - ONP - 01-02/2017

Message par HELENE ADAM » 13 févr. 2017, 11:26

dge a écrit :
13 févr. 2017, 10:18
HELENE ADAM a écrit :
13 févr. 2017, 10:07

Absolument d'accord, c'est une des raisons pour lesquelles il écrivait le livret tout en composant la musique. Aucune dissociation pour lui dans l'art global qu'est l'opéra.
Tu as lu ça où ? Par ce que ce que tu dis m'intéresse beaucoup.
C'est ce que j'ai appris concernant Wagner dans ma jeunesse, au regard de sa bio tout simplement : le tout jeune Wagner (enfant puis adolescent) est un passionné de littérature et de théâtre (son beau-père acteur, lui transmet cette passion), il écrit sa première pièce (j'ai oublié le nom mais ça peut se retrouver :wink: ) puis il découvre réellement la musique (Beehtoven d'ailleurs) et considère alors qu'elle est le meilleur véhicule pour exprimer le drame théâtral. Il n'a pas dérogé à cette conception puisqu'il a précisément écrit les histoires de ses opéras et rédigé les livrets tout en composant. Et son bagage technique musical quand il commence à composer, est très réduit.
On n'a quand même pas pris la Bastille pour en faire un opéra (Desproges).

Mon blog :
https://passionoperaheleneadam.blogspot.fr

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Re: Wagner - Lohengrin - Jordan/Guth - ONP - 01-02/2017

Message par dge » 13 févr. 2017, 12:19

La chronologie de la composition musicale de ses oeuvres montre qu'il ne composait pas en écrivant le livret ( qui dans plusieurs cas était rédigé bien avant le travail de composition musicale) .

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Re: Wagner - Lohengrin - Jordan/Guth - ONP - 01-02/2017

Message par dge » 13 févr. 2017, 12:30

enrico75 a écrit :
13 févr. 2017, 10:54

ceci dit je sais pas comment vous pouvez juger les chanteurs dans cette retransmission radio avec une prise de son de hall de gare ,ils semblent très lointains et les ensembles sont confus,rien a voir à ce que j'ai entendu en salle cette même soirée du 24
Je ne juge pas sur cette retransmission. J'ai simplement dit que ce que j'entendais lors de cette retransmission ( qui m'est apparue de bonne qualité , mais la salle de Bastille est celle que l'on connait) ne faisait que conforter ce que j'avais entendu ce même jour du 24 en salle.

EH est décidément une artiste "clivante" :)

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