Verdi - La Traviata - Rustioni/Désiré - Orange - 08/2016

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enrico75
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Re: Verdi-La Traviata-Rustioni / Désiré-Orange-08/2016

Message par enrico75 » 05 août 2016, 07:50

9 pages et pas un seul compte rendu de la représentation.
on a eu droit à tout: de la plaisanterie de beauf à la divagation psychanalytique.
Orange est un lieu trés particulier:le spectacle est conçu pour ce lieu immense et les chanteurs doivent s'y adapter.
la diffusion tv avec ses gros plans et le son hyper trafiqué ne reflète que trés partiellement des les conditions réelles et n'est pour moi qu'un témoignage quelquefois historique de ce moment.

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MariaStuarda
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Re: Verdi-La Traviata-Rustioni / Désiré-Orange-08/2016

Message par MariaStuarda » 05 août 2016, 08:06

quetzal a écrit :
Alors comment peut-on nous entendre si sur un point aussi important on n'a pas la clé pour saisir ce qui peut se passer chez l'un et chez l'autre devant un objet esthétique aussi important pour chacun ?
Ouh là, Bernard, calme toi, tout est sous contrôle.
Tu sais, en ce qui me concerne l’opéra est un loisir et donc intervenir sur ODB ne cause, à priori pas chez moi un traumatisme considérable. Ce qui explique le ton badin avec lequel je te réponds lorsque tu prétends nous mettre à la question Jérôme et moi, et nous sommer de répondre à tes questions.
Il y a des causes pour lesquelles je me mets dans des états comme celui dans lequel tu sembles être mais ils sont un peu un peu différents (notamment le sort des réfugiés). Mais bref, tel n’est pas le sujet.
Alors franchement retrouve un peu raison STP. Nous sommes juste en train de donner nos impressions sur une n-ième Traviata. Il n’y a pas mort d’homme.
Donc pour venir au fond :
quetzal a écrit :
MariaStuarda a écrit : Moi Môssieu, j'apprécie, je roucoule, je fonds devant Traviata, je ne contre-argumente pas :wink:
Voilà !!!

exactement ça , ce que je ne comprends pas , ce qui fait le fossé dans nos appréciations ce soir

"je roucoule" dis-tu .

Moi je ne comprends pas comment on peut roucouler devant Traviata ...je ne comprends pas , absolument pas .
Je veux bien roucouler devant plein de choses , probablement , mais devant Traviata , non c'est une figure que je ne saisis pas .

Alors comment peut-on nous entendre si sur un point aussi important on n'a pas la clé pour saisir ce qui peut se passer chez l'un et chez l'autre devant un objet esthétique aussi important pour chacun ?
J’ai employé ce terme (et je le répète sur un ton badin) pour te dire que moi Traviata (comme beaucoup d’autres opéras), je la ressens. Je ne théorise pas mon plaisir lorsqu’une chanteuse me fait passer des frissons sur la peau. J’ai toujours fonctionné comme ça ; et ça n’est pas toi qui va me faire changer. Heureusement d’ailleurs car ce plaisir qui vient de l’intérieur est une chose trop rare et belle. Et l’autre soir, Jaho m’a fait passer ce frisson de plaisir plus d’une fois. Y compris pendant son Addio del Passato. Que tu ne sois pas sensible à la même chose que moi n’a rien de surprenant. Le ressort du plaisir chez les uns et les autres peut être différent. Les échanges sur ODB le prouvent chaque jour.
Si donc tu attends de moi que j’explique pourquoi j’ai aimé son addio del passato, tu vas attendre longtemps. A ce moment, j’ai pris mon plaisir physiquement. Ne t’en déplaise, c’est ma réponse (DEFINITIVE).
quetzal a écrit :
Je le redis : Traviata ça ne se chante pas avec des larmes et de l'angoisse dans la voix .

L'émotion ne se tord pas dans une voix torturée comme les mains , comme cette tête qui se déjette à l'arrière comme une sainte en transe , les yeux plafonnant ou hagards .
L'angoisse , elle doit sourdre directement en nous, l'émotion bouleversante nous envahir de l'évanescence du souffle , qui se perd ... des pertes successives des renoncements , et enfin de l'ultime désir qui se rompt aussitôt l'illusion de son espérance ;
et pas de luttes acharnées auxquelles Traviata n'est pas soumise et que Jaho et d'autres nous exhibent trop souvent , comme si l'angoisse féminine ne pouvait être qu'extravertie , bruyante ...pour tout dire faible
Dans Traviata , si la femme est défaite elle n'est pas faible , l'homme est faible ....elle n'est pas une mouche qui se débat dans un bocal et qui tombe comme flitoxée par Baygon
Depuis le début, beaucoup sur ce forum t’expliquent que ce qu’ils aiment chez Jaho c’est sa voix. Personne ne défend trop son jeu. Jaho n’est pas connu pour une grande sobriété. C’est bien dommage mais c’est comme ça. Donc, ce qui nous emporte c’est la voix de cette chanteuse. Chercher à la ramener en permanence à son jeu, et seulement à son jeu est un faux débat. Paco, je crois, disait qu’on peut apprécier Jaho en fermant les yeux. S’il le faut, ça ne me gène pas tant elle est aujourd’hui la meilleure Traviata existante (ce qui fait débat mais j’assume mon jugement personnel).

Enfin, petit commentaire, pour montrer que ta mauvaise foi est inaltérable. Je t’ai vu défendre pied à pied une Damrau dans certains de ses rôles (pas le temps d’aller rechercher les fils mais l’exemple qui me vient à l’esprit est la Manon du MET). Comme éléphant dans un magasin de porcelaine, cette chanteuse se pose là. C’est vrai (mais peut être subis tu le même phénomène pour Jaho) que lorsque je la vois, l’outrance du jeu prend vite le pas sur le chant et est rédhibitoire pour moi tant toute dimension dramatique du role se retrouve vite gommé au profit d’une numéro de clown pathétique.

Honnir Jaho et encenser Damrau, voilà qui n’est pas sans saveur.
quetzal a écrit :

C'est la leçon définitive de Callas ( et de Visconti ) .
Bernard
Tu serais donc une des rares personnes à avoir vu une Traviata de Callas ?
Sauf erreur, à part un mauvais extrait de celle de Lisbonne, il n’y a aucune trace qui nous est parvenu.
Je suis un admirateur inconditionnel de Callas . Ce que j’ai lu sur les productions Callas-Visconti amène à dire qu’elles ont été anthologiques et je sais aussi à quel point j’aurai aimé voir cela.
Pour autant, ce que je connais du jeu théâtral de Callas (ses Tosca) me montre un jeu très appuyé, assez peu sobre probablement aussi inspiré de celui (pas du tout sobre) d’une Sarah Bernard. Pour parler de Visconti, je viens de revoir « les damnés » ; le moins que l’on puisse dire c’est qu’on est dans une forme de cinéma extrêmement théâtral y compris dans les attitudes appuyés, voire outrés des comédiens (et pas que Helmut Berger).
J’adore ça.
Mais que tu cites ces deux là pour appuyer ta thèse est d’un comique certain.

Maintenant détends toi, bois une bonne citronnade et file nager si tu es en bord de mer, ça te fera du bien.

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Re: Verdi-La Traviata-Rustioni / Désiré-Orange-08/2016

Message par MariaStuarda » 05 août 2016, 08:08

enrico75 a écrit :9 pages et pas un seul compte rendu de la représentation.
on a eu droit à tout: de la plaisanterie de beauf à la divagation psychanalytique.
Orange est un lieu trés particulier:le spectacle est conçu pour ce lieu immense et les chanteurs doivent s'y adapter.
la diffusion tv avec ses gros plans et le son hyper trafiqué ne reflète que trés partiellement des les conditions réelles et n'est pour moi qu'un témoignage quelquefois historique de ce moment.
Tu as raison.
Jerôme doit nous en faire un et ça sera effectivement intéressant de voir ce qui passait in loco et non pas vu par le miroir déformant de notre écran de télévision.

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Re: Verdi-La Traviata-Rustioni / Désiré-Orange-08/2016

Message par HELENE ADAM » 05 août 2016, 08:12

enrico75 a écrit :9 pages et pas un seul compte rendu de la représentation.
Orange est un lieu trés particulier:le spectacle est conçu pour ce lieu immense et les chanteurs doivent s'y adapter.
la diffusion tv avec ses gros plans et le son hyper trafiqué ne reflète que trés partiellement des les conditions réelles et n'est pour moi qu'un témoignage quelquefois historique de ce moment.
Tout à fait d'accord aussi et j'avais émis des réserves à ce sujet dès mon premier post après la retransmission TV. Impossible d'imaginer le ressenti réel in situ dans un lieu pareil à partir de la retransmission TV (qui, de plus, avait une mauvaise répartition de la "balance" à plusieurs reprises, nous faisant entendre certains solistes de l'orchestre beaucoup trop fort et rendant parfois trop faibles, les choeurs).
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
Elle : Eh bien ! donc, frappez votre père ! venez, de son meurtre souillé, traîner à l'autel votre mère

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Re: Verdi-La Traviata-Rustioni / Désiré-Orange-08/2016

Message par JdeB » 05 août 2016, 09:04

enrico75 a écrit :9 pages et pas un seul compte rendu de la représentation.
Je viens de publier ma critique en tête de ce fil.
"Si tu travailles avec un marteau-piqueur pendant un tremblement de terre, désynchronise-toi, sinon tu travailles pour rien." J-C Van Damme.
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Re: Verdi-La Traviata-Rustioni / Désiré-Orange-08/2016

Message par Lucas » 05 août 2016, 09:19

MariaStuarda a écrit :
Depuis le début, beaucoup sur ce forum t’expliquent que ce qu’ils aiment chez Jaho c’est sa voix. Personne ne défend trop son jeu .
Effectivement et pour l'entendre sans la voir, je recommande vraiment sa récente et unique intégrale en studio portant sur une œuvre au titre niais mais néanmoins fort belle : Zaza de Leoncavallo (cf le fil consacré à Opera Rara dans la rubrique CD) qui évoque un peu la Rondine de Puccini :

Image

MariaStuarda a écrit :Pour autant, ce que je connais du jeu théâtral de Callas (ses Tosca) me montre un jeu très appuyé, assez peu sobre
Et pourtant, il existe bien d'autres témoignages filmés (cf air du Trouvère ci-dessous) de Callas qui montrent que son jeu était infiniment plus sobre et habité que celui de Jaho. Et même si j'aime bien le chant de cette dernière, je rejoins Bernard pour penser que Callas se situe vingt crans au-dessus :

/watch?v=TegWugrrCgU

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Re: Verdi-La Traviata-Rustioni / Désiré-Orange-08/2016

Message par Bernard C » 05 août 2016, 09:24

MariaStuarda a écrit :
quetzal a écrit :
Alors comment peut-on nous entendre si sur un point aussi important on n'a pas la clé pour saisir ce qui peut se passer chez l'un et chez l'autre devant un objet esthétique aussi important pour chacun ?
Ouh là, Bernard, calme toi, tout est sous contrôle.
Mon petit Polo avant de faire un "caca nerveux" il faut se souvenir qu' ODB est pour moi un bac à sable , je ne m'y fâche jamais , je ne fais que m'y détendre...
Dans ce post , mon ton est théâtralisé ... c'est pourtant évident ( ici l'utilisation des grands caractères gras) .
Et puis je n'attends pas toujours des réponses à tout .
Tu roucoules devant Traviata ...il y a peu de chance que sur cette œuvre nos points de vue se rejoignent :mrgreen:

On pourrait dire pareil concernant Damrau où il n'y a aucun rôle où tu la vois chanter...
Moi il y a des rôles où je la vois et des rôles où je ne la vois pas.Voici des positions qui ne peuvent se rejoindre.
Jaho a pour moi toutes les compétences vocales pour bien chanter Traviata.
Je ne l'ai pas entendue interpréter le rôle d'une façon qui me saisisse ni même qui me convienne (et notamment pas dans cette retransmission Télé... avec ses spécificités qui ne sont pas les conditions du théâtre ) c'est ce dont je parle ici .
Bernard
"L'amour infini, sans autre aliment qu'un objet à peine entrevu dont mon âme était remplie , je le trouvais exprimé par ce long ruban d'eau qui ruisselle au soleil entre deux rives vertes, par ces lignes de peupliers qui parent de leurs dentelles mobiles ce val d'amour..." Le Lys

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Re: Verdi-La Traviata-Rustioni / Désiré-Orange-08/2016

Message par MariaStuarda » 05 août 2016, 10:15

Lucas a écrit : Et pourtant, il existe bien d'autres témoignages filmés (cf air du Trouvère ci-dessous) de Callas qui montrent que son jeu était infiniment plus sobre et habité que celui de Jaho. Et même si j'aime bien le chant de cette dernière, je rejoins Bernard pour penser que Callas se situe vingt crans au-dessus :

/watch?v=TegWugrrCgU
Je ne conteste nullement cela évidemment.
Mais invoquer les fantômes de Callas et de Visconti pour illustrer la sobriété est un peu fort de café.
Par ailleurs et pour clore (j’espère) ce moment d'excitation bien nocif en ce calme début d’Août, je sais qu'il existe beaucoup de témoignages filmés de récitals de Callas mais à ma connaissance très peu d'opéras (je citais Tosca car dans ce cas, ce sont des actes entiers qui ont été enregistrés); en connaissez vous d'autres ?

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Re: Verdi-La Traviata-Rustioni / Désiré-Orange-08/2016

Message par MariaStuarda » 05 août 2016, 10:16

quetzal a écrit :
MariaStuarda a écrit :
quetzal a écrit :
Alors comment peut-on nous entendre si sur un point aussi important on n'a pas la clé pour saisir ce qui peut se passer chez l'un et chez l'autre devant un objet esthétique aussi important pour chacun ?
Ouh là, Bernard, calme toi, tout est sous contrôle.
Mon petit Polo avant de faire un "caca nerveux" il faut se souvenir qu' ODB est pour moi un bac à sable , je ne m'y fâche jamais , je ne fais que m'y détendre...
Dans ce post , mon ton est théâtralisé ... c'est pourtant évident ( ici l'utilisation des grands caractères gras) .
Et puis je n'attends pas toujours des réponses à tout .
Tu roucoules devant Traviata ...il y a peu de chance que sur cette œuvre nos points de vue se rejoignent :mrgreen:

On pourrait dire pareil concernant Damrau où il n'y a aucun rôle où tu la vois chanter...
Moi il y a des rôles où je la vois et des rôles où je ne la vois pas.Voici des positions qui ne peuvent se rejoindre.
Jaho a pour moi toutes les compétences vocales pour bien chanter Traviata.
Je ne l'ai pas entendue interpréter le rôle d'une façon qui me saisisse ni même qui me convienne (et notamment pas dans cette retransmission Télé... avec ses spécificités qui ne sont pas les conditions du théâtre ) c'est ce dont je parle ici .
Bernard
Et c'est ce, ton aidant, je suis tout à fait à même de comprendre.
(Tu me connais je suis un garçon sensible et doux comme un agneau :lol: )

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Re: Verdi-La Traviata-Rustioni / Désiré-Orange-08/2016

Message par Dapertutto » 05 août 2016, 11:14

Bon j'interviens un peu après la bataille. J'ai pas été emballé par cette Traviata à tous les niveaux et en particulier du côté de Domingo, tout un flan avant pour une voix à bout de souffle dans un rôle qui n'est pas le plus dur et où il prend son grand air à des tempi accélérés. Bon ben il se fait plaisir ses fans aussi, moi ça le laisse de marbre. Je ne partage pas l'enthousiasme pour Jaho, je lui trouve un manque de medium, de grave, je n'ai jamais vraiment accroché. Quant à Meli il chante très bien mais comme au dessus de La on dirait qu'il n'y a personne c'est un peu gênant. Bref j'ai éteint après Di Provenza.

Néanmoins là où je vais défendre Jaho c'est sur le fait qu'on la trouve trop expressive. Alors certes c'est télévisé avec plein de gros plans, mais là on est à Orange, pas dans la salle de Théâtre de 200 places. Alors une sur-expressivité à la téloche peut-être mais n'est-ce pas nécessaire quand on doit chanter et jouer pour le dernier rang d'un théâtre immense?
"Dis papa! Tu peux mettre la poupée qui chante?"

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