Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Musanne » 09 mars 2013, 23:05

On peut toujours gloser sur tout et n'importe quoi, pourquoi pas sur les sorcières chez Verdi. La différence c'est qu'à ma connaissance Verdi n'a guère glosé lui-même sur ses propres œuvres et ne s'est jamais posé en penseur, contrairement à Wagner. On peut tout à fait estimer que son œuvre n'a aucune valeur spirituelle ou philosophique. Mais qu'elle ait suscité autant d'exégèses n'est peut-être pas un hasard. Toutes ne relevaient d'ailleurs pas de l'entretien d'un culte, au contraire, qu'on pense à Nietzsche, Adorno et beaucoup d'autres.
Autre différence avec Verdi, l'impact politique. Le chœur de Nabucco et les initiales V.E.R.D.I. ont certes été utilisés par les partisans de l'unification italienne. Wagner, lui, s'inscrit, surtout à la fin de sa vie, dans un courant de pensée qui a joué un rôle important et fatal dans l'histoire du 20e siècle. On peut relativiser son antisémitisme, émettre des doutes sur son racisme, invoquer le pacifisme de Parsifal pour minimiser l'influence sur Hitler, cette influence est indubitable et va bien au-delà de mondanités avec Winifred.
Une production très admirée comme celle de Parsifal par Herheim se fonde justement sur l'inscription de l'œuvre dans l'histoire de l'Allemagne et dans celle de Bayreuth. Elle n'est pas qu'un "divertissement" esthétiquement réussi. Celle de Girard, tout aussi réussie esthétiquement, peut apparaître en revanche, dans une certaine mesure, comme une régression vers la "messe".
Bon, on peut rejeter toute considération sur l'arrière-plan idéologique, refuser de s'interroger sur les contradictions de la "doctrine" et se concentrer sur la musique, L'ennui est que, même si on n'en a rien à faire des conceptions wagnériennes sur l'œuvre d'art totale et le Wort-Ton-Drama, la musique est indissociablement liée au texte.
Ne voir dans Wagner qu'un "divertissement", même "de haute intensité", c'est se priver de beaucoup de l'intérêt de la chose. Une représentation scénique de Parsifal peut alors devenir vite fastidieuse sauf à regarder uniquement la partition.
Mais il est peu probable que nous nous mettions d'accord, cher Quetzal. Donc, restons-en là si tu veux bien

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Bernard C » 10 mars 2013, 00:10

La "glose", tu as bien trouvé le mot , me parait le mot juste pour qualifier un certain amour de ce que les opéras de Wagner font remonter à la surface des adeptes de ce qu'on pourrait appeler le "wagnérisme" .

Quant à mon humble point de vue ,la glose , enfin au sens premier , tout premier , celui qui convient bien à la discussion me parait inappropriée tant à l'amour de l'oeuvre wagnérienne que verdienne .

Oui , Musanne , tu confirmes bien ce que je disais : Verdi et ses sorcières ne se prêtent pas à ce travail de moines .

Je t'accorde qu'on peut en rester là ; je répondais à Anthony et lui disais qu'à juste titre on pouvait rester perplexe sur les représentations ( la "quincaillerie mystico-métaphysique" aurait dit un de mes vieux maîtres) qui se trouvent notamment dans Parsifal , et qu'il suffit bien d'aimer l'oeuvre passionnément surtout quand la réalisation la respecte .

Bernard
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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Murmure » 10 mars 2013, 02:35

Merci pour vos réponses à tous les deux.
Musanne a écrit :Le sous-titrage n'est pas ce que j'ai vu de pire dans le genre. Il y a un effort pour rendre le texte plus compréhensible aux non-initiés (en remplaçant par ex "le roi" par "Amfortas" ou "le magicien" par "Klingsor"), quelques approximations mais pas d'erreurs grossières.
Oui c'est vrai, pas d'erreur grossière. Je comprends mieux la raison de ces remplacements fréquents de titres ou de périphrases par les noms correspondants, mais je ne comprends toujours pas pourquoi les échanges se font aussi dans l'autre sens (remplacement de "Amfortas" par "le roi")...
Musanne a écrit :Les larmes de Kundry quand elle est baptisée par Parsifal sont des larmes de soulagement et de joie d'être délivrée de la malédiction qui pèse sur elle. [...] Dans la scène finale l'expression de Kundry n'est pas précisée dans les didascalies : extase mystique ou sourire bouddhique de sérénité ? Tu as remarqué dans cette mise en scène le regard "apaisé" de Dalayman
La compassion est un concept fondamental du bouddhisme. Wagner le savait, même s'il l'a revêtu d'habits chrétiens et fondu avec le concept chrétien de charité.
Je connais mal l'avis de Wagner sur toutes ces questions et je connais mieux les religions orientales : tout le monde sait que la compassion est une notion importante dans le bouddhisme, mais c'est une conception très différente de la compassion chrétienne ; et pour le bouddhisme, qu'elles soient larmes de joie, de soulagement ou de tristesse, ce genre de manifestation s'oppose précisément à la sérénité. Je ne vois pas vraiment de réflexion de type bouddhiste dans Parsifal à part justement certains moments très particuliers comme la rédemption finale de Kundry.
C'est ce que j'écrivais à propos des réincarnations : Herodias warst du etc. C'est une formulation très occidentale de la réincarnation parce que du, toi, tu étais avant Herodias, c'est comme si ton âme avait eu un nouveau corps entretemps. L'orient a tendance à considérer au contraire que le toi n'existait pas auparavant : tu ne pouvais pas être Herodias parce que tu n'existais pas encore ; ce qui persiste d'une vie dans l'autre, c'est une énergie plus qu'une "âme", c'est quelque chose qui ne porte pas de vraiment de trace de la personne. Peut-être que je me trompe, mais le texte de Wagner me semble plutôt coller à la conception occidentale qu'à la conception orientale.

C'est fou tout ce qu'on peut tirer comme interprétation à partir d'une seule œuvre... Ça m'impressionnera toujours...

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par paco » 10 mars 2013, 12:26

Pantalon a écrit :
faustin a écrit :
muriel a écrit :
je vous recommande les Kinépolis
Pourquoi? Faustin
Peut être parce que les salles y sont bien réglées et qu'on n'y est pas traité comme du bétail comme c'est le cas dans les salles Pathé ?
oui ce sont des salles au confort exceptionnel (même en allongeant mes jambes devant moi des gens peuvent encore aller et venir dans ma rangée), écran panoramique dans toutes les salles (toutes les salles du complexe étant de dimension identique, toutes grandes, il n'y a pas de salles pour films en fin de vie), son impeccable. Un confort inégalé, idéal pour les retransmissions du Met et du Bolchoi. Les rares fois où je dois visionner celles-ci à Paris, donc dans des salles Pathé puisqu'il n'y a pas de Kinepolis à Paris, je suis extrêmement déçu par la piètre qualité des salles

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par paco » 10 mars 2013, 12:30

Musanne a écrit : (...) Wagner, lui, s'inscrit, surtout à la fin de sa vie, dans un courant de pensée qui a joué un rôle important et fatal dans l'histoire du 20e siècle. On peut relativiser son antisémitisme, émettre des doutes sur son racisme, invoquer le pacifisme de Parsifal pour minimiser l'influence sur Hitler, cette influence est indubitable et va bien au-delà de mondanités avec Winifred.
(...)
Bon, on peut rejeter toute considération sur l'arrière-plan idéologique, refuser de s'interroger sur les contradictions de la "doctrine" et se concentrer sur la musique, L'ennui est que, même si on n'en a rien à faire des conceptions wagnériennes sur l'œuvre d'art totale et le Wort-Ton-Drama, la musique est indissociablement liée au texte.
Ne voir dans Wagner qu'un "divertissement", même "de haute intensité", c'est se priver de beaucoup de l'intérêt de la chose. Une représentation scénique de Parsifal peut alors devenir vite fastidieuse sauf à regarder uniquement la partition.
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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Musanne » 10 mars 2013, 19:12

Murmure a écrit : Je connais mal l'avis de Wagner sur toutes ces questions et je connais mieux les religions orientales : tout le monde sait que la compassion est une notion importante dans le bouddhisme, mais c'est une conception très différente de la compassion chrétienne ; et pour le bouddhisme, qu'elles soient larmes de joie, de soulagement ou de tristesse, ce genre de manifestation s'oppose précisément à la sérénité. Je ne vois pas vraiment de réflexion de type bouddhiste dans Parsifal à part justement certains moments très particuliers comme la rédemption finale de Kundry.
C'est ce que j'écrivais à propos des réincarnations : Herodias warst du etc. C'est une formulation très occidentale de la réincarnation parce que du, toi, tu étais avant Herodias, c'est comme si ton âme avait eu un nouveau corps entretemps. L'orient a tendance à considérer au contraire que le toi n'existait pas auparavant : tu ne pouvais pas être Herodias parce que tu n'existais pas encore ; ce qui persiste d'une vie dans l'autre, c'est une énergie plus qu'une "âme", c'est quelque chose qui ne porte pas de vraiment de trace de la personne. Peut-être que je me trompe, mais le texte de Wagner me semble plutôt coller à la conception occidentale qu'à la conception orientale.
Les réincarnations de Kundry, Gurnemanz les évoque aussi au 1er acte quand il dit aux écuyers qu'elle "vit ici maintenant peut-être pour expier de nouveau une faute d'une vie antérieure"
Mais c'est un élément relativement anecdotique qui ne concerne que le personnage de Kundry. En revanche, sur le refus de l'individuation, Wagner s'est exprimé souvent dans sa correspondance et ses textes théoriques.
Dans le journal écrit à Venise à l'intention de Mathilde Wesendonck, il décrit longuement le 8 octobre 1858 sa conception de la compassion, comparant la compassion (Mitleiden) pour la souffrance humaine avec la compassion pour la souffrance animale ou pour des êtres qui ne nous inspirent aucune sympathie et même de l'antipathie. Cette compassion ainsi comprise "nous élève au-dessus des limites de la personnalité. Car nous y rencontrons la souffrance en tant que telle, indépendamment de toute personnalité". Ou encore : "Ce qui caractérise la compassion, c'est qu'elle n'est absolument pas déterminée par les propriétés individuelles de l'objet souffrant mais seulement par la souffrance en général telle que nous la percevons". Je traduis à partir du texte allemand mais il existe une édition en français:
Richard Wagner à Mathilde Wesendonck : Journal et lettres 1853-1871.- Paris, Parution, 1986
Cette conception est plus bouddhiste que chrétienne. Je n'ai pas de compassion pour l'autre en tant qu'il serait une entité unique. Ma souffrance et sa souffrance ne sont pas intrinsèquement différentes, elles sont simplement souffrance et ont une valeur universelle.
Cependant il n'est pas très juste d'opposer éléments bouddhistes et chrétiens dans Parsifal. Pour Wagner il n'y avait pas d'opposition. Non seulement il y voyait des valeurs communes, mais en outre, dans son anti-judaïsme forcené, il refusait toute filiation entre l'Ancien et le Nouveau Testament et s'était même persuadé de l'influence des religions de l'Inde sur le christianisme, via les conquêtes d'Alexandre.
Ceci dit, la "quincaillerie métaphysico-mystique" évoquée par Quetzal est aussi ce qui me dérange dans Parsifal, c'est pourquoi ce n'est pas l'œuvre de Wagner que je préfère, je la mets loin derrière le Ring et Tristan dans mon panthéon personnel. Pourtant la musique est sans doute la plus subtile, complexe et aboutie de toutes celles qu'il a écrites.
J'ai encore été trop bavarde, pardon ! :oops:

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Bernard C » 10 mars 2013, 21:43

Musanne a écrit :(...) Parsifal, c'est pourquoi ce n'est pas l'œuvre de Wagner que je préfère, je la mets loin derrière le Ring et Tristan dans mon panthéon personnel. Pourtant la musique est sans doute la plus subtile, complexe et aboutie de toutes celles qu'il a écrites.
J'ai encore été trop bavarde, pardon ! :oops:
En tout cas sur ces derniers points essentiels ( les goûts) nous sommes en accord parfait .

( enfin jeune , Parsifal me mettait évidemment en transe ...j'avais le Knapperstsbusch de 62 j'allumais deux grosses bougies ramenées de Marktredwitz où j'avais été en échange linguistique l'été - après les accord de l'OFAJ De Gaulle -Adenauer - Parsifal c'est bon pour la période mystique des ados ...c'est pas dangereux , on en réchappe :wink: )

Bernard
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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Murmure » 12 mars 2013, 23:12

quetzal a écrit :Parsifal c'est bon pour la période mystique des ados...
Je dois encore être dedans alors :D !

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Bernard C » 12 mars 2013, 23:21

Murmure a écrit :
quetzal a écrit :Parsifal c'est bon pour la période mystique des ados...
Je dois encore être dedans alors :D !
Tu installes encore des bougies sur les dessertes , un filet d'encens , coupes le téléphone , tires les volets et te prépares une coupe d'hydromel ...oups de thé vert ?
:wink:

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Musanne » 12 mars 2013, 23:46

Musanne a écrit : Je traduis à partir du texte allemand mais il existe une édition en français:
Richard Wagner à Mathilde Wesendonck : Journal et lettres 1853-1871.- Paris, Parution, 1986
Petit rectificatif pour les puristes :buu: :
La page de journal que je citais n'est pas datée du 8 mais du 1er octobre 1858 (j'ai mis un 8 de trop !).

Je signale par ailleurs qu'il existe une autre édition en français (Berlin, A. Duncker, 1905) qu'on peut trouver sur wikisource. Mais c'est en mode image, page par page, donc assez pénible à lire :

http://fr.wikisource.org/w/index.php?ti ... jvu&page=7

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