Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Bernard C » 07 mars 2013, 01:23

Musanne a écrit ::) Je ne veux pas relancer le débat sur ce Parsifal mais je ne résiste pas à l'envie de signaler une interprétation du 2e acte fournie (avec le sourire j'imagine) par Jonas Kaufmann dans une récente interview en anglais : la faille est la blessure d'Amfortas, les filles-fleurs des bactéries infectant la blessure, Pasifal l'antibiotique qui va les détruire :2guns: et guérir Amfortas :doctor:
(Bloomberg, 5 mars)
Etrangement ça ne m'amuse pas beaucoup .
Je crois que Kaufmann est assez intelligent pour ne pas envoyer un tel joke sans bonne raison .
Merci Musanne d'avoir rapporté cette information .J'imagine le rire jaune de Girard .

Bernard
"L'amour infini, sans autre aliment qu'un objet à peine entrevu dont mon âme était remplie , je le trouvais exprimé par ce long ruban d'eau qui ruisselle au soleil entre deux rives vertes, par ces lignes de peupliers qui parent de leurs dentelles mobiles ce val d'amour..."

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Musanne » 08 mars 2013, 00:10

Pour ceux qui n'étaient pas à New York, qui n'ont pas vu la retransmission au cinéma ou qui l'ont vue mais dans une salle où leurs oreilles ont été quelque peu écorchées , on peut écouter la représentation de samedi 2 jusqu'à samedi 9 ici :
http://www.bbc.co.uk/programmes/b01r0ynw

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Murmure » 08 mars 2013, 02:10

Houlà ! Qu'est-ce que vous avez été bavards pendant mon absence ! Je ressors de la lecture attentive d'une petite dizaine de pages...
J'ai glané quelques unes de vos citations sur lesquelles je reviens tout de suite, mais merci déjà de m'avoir répondu et voici quelques impressions de la retransmission de samedi dernier.

Je suis heureux d'avoir apparemment des oreilles de cochon parce qu'aucun orchestre ne m'a encore écorché les oreilles en jouant Parsifal, il ne manquerait plus que ça :D ! J'ai trouvé un peu trop lent un court moment du premier acte mais je suis très content du reste. Voilà pour le son.

Pour les personnages : des chœurs parfaits, une Kundry excellente, un Gurnemanz génial. J'ai eu plus de mal avec le Parsifal de la première moitié, parce que j'ai trouvé que son visage en particulier n'avait pas tellement changé entre le début et la fin : l'innocence m'a un peu manqué pour le début... Klingsor m'a assez peu marqué, je n'en ai pas retenu de défaut important. En revanche pour Amfortas j'ai été un peu déçu : il ne jouait qu'avec le haut de son corps ! J'avais l'impression de voir une tentative bâclée de mimer un blessé. Les bras tentaient de soutenir difficilement un tronc qui tenait parfaitement bien sur des jambes vigoureuses, tronc qui se tendait souvent dans une position impossible avec une blessure pareille... Je n'ai pas vu de véritable plaie : il n'y avait qu'un monsieur avec une tache sur le côté qui faisait semblant d'être faible avec le haut de son corps. Avant la cérémonie du premier acte, quand Amfortas part aidé par deux chevaliers du Graal, il tente de faire comme s'il était pratiquement soulevé par eux, comme s'il traînait des pieds, mais en réalité ses pieds ne traînent pas du tout et je n'ai pas cru un seul instant à la souffrance de ce roi...
J'ai été très impressionné par Kundry, par son regard surtout, le regard du personnage et non celui d'une actrice ; et une fin vraiment très réussie à mon goût : je ne sais pas combien de temps elle a dû travailler pour obtenir ce visage presque souriant mais non souriant avec ce regard apaisé... Son jeu m'a laissé... pantois !

Pour la traduction en français, j'y ai trouvé certaines jolies astuces, mais aussi souvent un travail assez approximatif voire complètement interprétatif : je ne parle pas couramment allemand mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire de traduire "Erlöser !" par une exclamation d'une dizaine de mots comportant un verbe à l'impératif...

Je dois avoir des yeux trop innocents pour bien voir du sexe partout (ce doit être moi le reiner Tor hihi !), mais je reviendrai peut-être plus tard sur la mise en scène parce que je n'ai pas trop le temps pour le moment.
Musanne a écrit :La compassion -Mitleid = souffrir avec, est le thème central dans Parsifal. C'est un thème ancien chez Wagner [...]. Il a été revivifié par la lecture de Schopenhauer et l'intérêt pour le bouddhisme.
Mais tel qu'il est montré par Wagner, ce thème me paraît plus correspondre à une compassion chrétienne qu'à une compassion bouddhiste, ne serait-ce que parce que Kundry pleure au troisième acte.
Musanne a écrit :l’enchantement du Vendredi saint n’est pas très enchanteur, suggéré seulement, faute de prairie fleurie
Je trouve aussi...
faustin a écrit :Le côté new age est renforcé par l’introduction discrète de postures de prières inusitées dans les églises, qui proviennent d’Asie et qui évoquent le bouddhisme.
Ouf, je ne suis pas le seul à avoir eu ce sentiment. Effectivement, ça me semble être une interprétation plus convaincante qu'une prière provocatrice à une main...

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Pantalon » 08 mars 2013, 10:25

Murmure a écrit :Je suis heureux d'avoir apparemment des oreilles de cochon parce qu'aucun orchestre ne m'a encore écorché les oreilles en jouant Parsifal, il ne manquerait plus que ça :D ! J'ai trouvé un peu trop lent un court moment du premier acte mais je suis très content du reste. Voilà pour le son.
Tu l'as vu en salle de cinéma ou au Met ?
Si tu l'as vu en retransmission, c'était quelle salle ? Une salle Pathé ?

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par muriel » 08 mars 2013, 11:29

je vous recommande les Kinépolis

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par faustin » 08 mars 2013, 11:59

muriel a écrit :
je vous recommande les Kinépolis
Pourquoi? Faustin

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Pantalon » 08 mars 2013, 13:17

faustin a écrit :
muriel a écrit :
je vous recommande les Kinépolis
Pourquoi? Faustin
Peut être parce que les salles y sont bien réglées et qu'on n'y est pas traité comme du bétail comme c'est le cas dans les salles Pathé ?

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Murmure » 09 mars 2013, 01:32

J'ai vu une retransmission en région parisienne à la Géode ; mais ça ne m'empêche pas d'avoir des oreilles de cochon : il y avait peut-être des défauts, mais je n'y ai pas fait attention.

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Musanne » 09 mars 2013, 15:00

Bonjour, Murmure !
Houlà ! Qu'est-ce que vous avez été bavards pendant mon absence !
Oui ! Moi notamment. Je bas ma coulpe. Si j'en remets une petite couche en commentant quelques-unes de tes remarques, aurai-je droit à la rédemption ? :?:
Je suis heureux d'avoir apparemment des oreilles de cochon parce qu'aucun orchestre ne m'a encore écorché les oreilles en jouant Parsifal, il ne manquerait plus que ça :D !

Je critiquais le réglage du son dans la salle Gaumont Capucines et éventuellement les ingénieurs du son du Met, comme indiqué sur un autre fil :
viewtopic.php?f=1&t=11421&start=190
J'ai eu plus de mal avec le Parsifal de la première moitié, parce que j'ai trouvé que son visage en particulier n'avait pas tellement changé entre le début et la fin : l'innocence m'a un peu manqué pour le début...
Au 1er acte Parsifal est un adolescent impulsif, ignorant, qui vit dans l'instant. Ebloui par des chevaliers de passage, il a voulu les suivre sans plus se soucier de sa mère. Il ne maîtrise pas ses pulsions (il tue le cygne, veut étrangler Kundry) mais il est capable de remords (il brise son arc, regrette d'avoir abandonné sa mère). Il est troublé par la cérémonie du Graal mais n'y comprend rien. Au 2e acte les filles-fleurs lui reprochent sa "timidité" et sa "froideur". Pourtant il ne les repousse pas, les trouve belles et accepte de "jouer avec elles". C'est un peu le jeune Siegfried, en moins brut de décoffrage. Gurnemanz observe d'ailleurs qu'il paraît de noble lignée. Je trouve que Kaufmann montre bien ces nuances, sans en faire trop et en rajouter dans la balourdise. Et au 1er acte il allège sa voix, un peu trop corsée, pas assez juvénile pour le personnage à ce stade
En revanche pour Amfortas j'ai été un peu déçu : il ne jouait qu'avec le haut de son corps ! J'avais l'impression de voir une tentative bâclée de mimer un blessé. Les bras tentaient de soutenir difficilement un tronc qui tenait parfaitement bien sur des jambes vigoureuses, tronc qui se tendait souvent dans une position impossible avec une blessure pareille... Je n'ai pas vu de véritable plaie : il n'y avait qu'un monsieur avec une tache sur le côté qui faisait semblant d'être faible avec le haut de son corps. Avant la cérémonie du premier acte, quand Amfortas part aidé par deux chevaliers du Graal, il tente de faire comme s'il était pratiquement soulevé par eux, comme s'il traînait des pieds, mais en réalité ses pieds ne traînent pas du tout et je n'ai pas cru un seul instant à la souffrance de ce roi...
Tout à fait du même avis
Pour la traduction en français, j'y ai trouvé certaines jolies astuces, mais aussi souvent un travail assez approximatif voire complètement interprétatif : je ne parle pas couramment allemand mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire de traduire "Erlöser !" par une exclamation d'une dizaine de mots comportant un verbe à l'impératif...
Le sous-titrage n'est pas ce que j'ai vu de pire dans le genre. Il y a un effort pour rendre le texte plus compréhensible aux non-initiés (en remplaçant par ex "le roi" par "Amfortas" ou "le magicien" par "Klingsor"), quelques approximations mais pas d'erreurs grossières. La traduction du "reiner Tor" par "le pur innocent" n'est pas mauvaise. Meilleure que la traduction de "Tor" par "fou" qui a pris des connotations un peu différentes de celles du "fol" médiéval. "Ballot", dont les racines étymologiques sont les mêmes serait pas mal. Ou idiot dans le sens de l'idiot de Dostoievski.
Musanne a écrit :La compassion -Mitleid = souffrir avec, est le thème central dans Parsifal. C'est un thème ancien chez Wagner [...]. Il a été revivifié par la lecture de Schopenhauer et l'intérêt pour le bouddhisme.
Mais tel qu'il est montré par Wagner, ce thème me paraît plus correspondre à une compassion chrétienne qu'à une compassion bouddhiste, ne serait-ce que parce que Kundry pleure au troisième acte.
Les larmes de Kundry quand elle est baptisée par Parsifal sont des larmes de soulagement et de joie d'être délivrée de la malédiction qui pèse sur elle. Toute cette scène dans laquelle Gurnemanz joue le rôle de St-Jean-Baptiste, Parsifal celui de Jésus (mais Wagner a nié vouloir les assimiler), Kundry celui de Marie-Madeleine, est sans doute la plus chrétienne de l'œuvre. Dans la scène finale l'expression de Kundry n'est pas précisée dans les didascalies : extase mystique ou sourire bouddhique de sérénité ? Tu as remarqué dans cette mise en scène le regard "apaisé" de Dalayman
La compassion est un concept fondamental du bouddhisme. Wagner le savait, même s'il l'a revêtu d'habits chrétiens et fondu avec le concept chrétien de charité.

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Bernard C » 09 mars 2013, 15:55

Musanne a écrit :Bonjour, Murmure !
Musanne a écrit :La compassion -Mitleid = souffrir avec, est le thème central dans Parsifal. C'est un thème ancien chez Wagner [...]. Il a été revivifié par la lecture de Schopenhauer et l'intérêt pour le bouddhisme.
Mais tel qu'il est montré par Wagner, ce thème me paraît plus correspondre à une compassion chrétienne qu'à une compassion bouddhiste, ne serait-ce que parce que Kundry pleure au troisième acte.
Les larmes de Kundry quand elle est baptisée par Parsifal sont des larmes de soulagement et de joie d'être délivrée de la malédiction qui pèse sur elle. Toute cette scène dans laquelle Gurnemanz joue le rôle de St-Jean-Baptiste, Parsifal celui de Jésus (mais Wagner a nié vouloir les assimiler), (...).

On peut comprendre les perplexités d'Anthony , si on cherche chez Wagner la moindre doctrine .
Ludwig à Wagner: (05/09/1865):
"Ami adoré : pourquoi notre héros n'est-il touché par la grâce qu'à travers le baiser de Kundry?" ...
Wagner à Ludwig (07/09/1865) :
"ceci est un terrible secret mon bien-aimé....Adam,Eve, et le Christ .
Que se passerait-il si nous tentions avec une grande prudence de placer à leurs côtés Amfortas, Kundry , Parsifal..."


C'est chrétien , bouddhiste , wagnérien ..ou tout simplement du théâtre ?

Wagner c'est une fresque qui raconte des histoires . C'est un opéra , un divertissement musical de très haute intensité , mais ce n'est pas une oeuvre qui a la moindre valeur spirituelle ni philosophique . Autour de Wagner se construit reconstruit et s'entretient un culte .

Se pose t-on la question du sens de toutes ces sorcières qu'on rencontre dans les opéras de Verdi ?

Est ce le signe d'un satanisme théiste ? Ou a-t-on affaire chez lui à une résurgence du mana maussien à la quête d'un déterminisme intransigeant qui place l'effet au lieu de la cause ?

y'a de quoi faire aussi de ce côté là :lol:

Mais ouf , une fois l’héroïne ou le héros assassiné , chez Verdi , l'affaire est close.

On n'en ressort pas en se demandant si on a assisté ou non à l'encontre de son plein gré à la messe .

Bernard
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