Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par pema » 05 mars 2013, 09:54

Sur l'interdiction des applaudissements à la fin du 1er acte , à Vienne , la dernière fois que j'y ai vu Parsifal, un encart était dans le programme pour rappeler qu'on applaudit pas selon le souhait de Wagner ( dixit le programme) . C'était en 2004 , dirigé par Thielemann avec Domingo, Meier , Selig. Un grand souvenir : si les voix de Domingo et de Meier n'étaient peu-être plus à leur apogée , leur engagement scénique était tel que je suis sortie en larmes du 2ème acte ! Et quelle direction!

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Musanne » 05 mars 2013, 10:40

quetzal a écrit :
Musanne a écrit :
Bernard, "bist du keusch ?" Je rigole évidemment :lol:
Moi chaste ? Image

Bernard

je n'avais pas lu ça Image
J'avais précisé que je plaisantais, un peu surprise de tes réticences réitérées face aux images "sexuelles" de Girard, jugées redondantes, inadéquates ou simple effet de mode superficiel (ce qui n'est pas exactement la même chose)

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Lalie7972 » 05 mars 2013, 10:50

J'ai lu un article très intéressant sur Wagner, voici le lien :
http://www.so-romantic.fr/autre/article ... -1-32.html

N'hésitez pas à le lire et à me dire ce que vous en pensez ;)

Bonne journée à tous ! :)

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Musanne » 05 mars 2013, 10:52

quetzal a écrit : La scène du baiser :
Je suis désolé Musanne , mais le montage que tu fais pour justifier le scénario de Girard qui fait un contre sens est incompréhensible .
Parsifal vient de recevoir l'annonce par Kundry qu'il va recevoir le premier baiser d'amour :
"Der Liebe ersten Kuss!"

a) Girard produit la séquence :
-Kundry fait un baiser à Parsifal - Parsifal est envahi d'une fougueuse passion -il embrasse Kundry au cours d'une étreinte culbutée sur le lit - et à un moment du plaisir il repousse Kundry: "Amfortas ! Die Wunde ! Die Wunde !"

b)Pour toi la séquence est la suivante :
-Kundry fait un baiser à Parsifal - il reçoit le poison "passivement" -il sort de cette passivité - il fait un baiser à Kundry - le poison agit et :" Amfortas ! Die Wunde ! Die Wunde !"

c)pour Wagner la séquence est la suivante :
-Kundry fait un baiser à Parsifal -"avec la rapidité de l'éclair" il reconnait le poison : " Amfortas ! Die Wunde ! Die Wunde !"


Qu'est ce que c'est que cette "passivité" dont tu parles , et c'est quoi ce poison à double détente ? ça fonctionne comment dans ton système , quel en est le mécanisme : un processus psychique ? Comment y insères-tu la "révélation" , le surgissement du sens ?

La vérité révélée surgit comme signifiant , c'est pas la répétition de l’expérience :
-Je reçois un baiser - je le teste : "Ah Amfortas ! C'est donc ça !" - :wink:

Bernard
:bounce: Je ne me doutais pas que ma remarque, à laquelle je n’attachais pas une importance excessive (je parlais de "détail "), déclencherait tant de commentaires !
Je ne suis pas sûre qu'il y ait une différence si fondamentale entre les 3 séquences que tu décris. Finalement ce n'est qu'une question de rapidité de réaction de Parsifal. Or tu remarqueras qu'il s'écoule un long moment orchestral entre le "Liebe ersten Kuss" de Kundry et le "Amfortas ! die Wunde !". Je n'ai pas chronométré mais c'est vraiment un très long baiser. La révélation ne surgit que progressivement. L'éclair évoqué dans la lettre à Louis II (il n'est encore question à l'époque que d'une esquisse, pas de l'œuvre définitive) est d'une rapidité très relative !
La "passivité" se référait à la mise en scène : Kaufmann étendu sur le lit, silencieux, offert au baiser
Le poison n'est pas "à double détente". Simplement il n'agit pas instantanément, Parsifal doit d'abord ressentir le désir avant de le rejeter. Il n'est certes pas nécessaire pour cela qu'il rende le baiser, c'est seulement une façon plus "visible" de manifester le phénomène. Inutile peut-être, mais je ne crois pas qu'on puisse parler de "contre sens". Parler de répétition de l'expérience, de test, est une caricature.

Sur la question du sang, tu as raison, il ne faut pas confondre le sang impur d'Amfortas avec le sang du Christ recueilli dans le Graal, qui doit purifier le monde une fois réuni à la lance (une fois le masculin et le féminin réunis dans la lecture de Girard). Mais c'est la même lance qui les a fait couler. Pourquoi le sang d'Amfortas continue-t-il à inonder le domaine de Klingsor ? Symbole de la violence, exclue du domaine du Graal, Gurnemanz insiste assez là-dessus ? Symbole féminin (sang menstruel, sang de la défloration) ? Les femmes sont exclues aussi du domaine du Graal, à l'exception de Kundry qui y est tolérée pour les services qu'elle rend, mais avec beaucoup de suspicion, et l'ordre des chevaliers est exclusivement masculin.
Girard a pu vouloir superposer plusieurs couches, préfigurer en même temps le sang purificateur qui va fertiliser la terre desséchée, rendue stérile par la faute des hommes (message écologiste ?) Le symbole du sang est polyvalent. On peut y voir aussi une simple intention esthétique : le rouge par opposition au noir et blanc des actes 1 et 3.

Quant à Tristan, sa parenté avec le personnage d'Amfortas est évidente. Tous deux sont torturés par le désir ("Furchtbares Sehnen"), tous deux aspirent à la mort, mais Amfortas c'est depuis sa blessure, Tristan depuis toujours, son monologue du 3e acte est clair. C'est volontairement qu'il s'est jeté sur l'épée de Melot. Quand il arrache son bandage et fait couler ce sang qui va le séparer définitivement d'Isolde (pour mieux la retrouver dans le "royaume de la nuit" ? la question reste ouverte mais ce n'est pas le lieu d'en discuter), c'est dans la jubilation. Lachender Tod comme le chantent Siegried et Brünnhilde à la fin de leur duo.
Wagner a bien fait de renoncer à la visite de Parsifal au chevet de Tristan. Pas de rédempteur dans Tristan. La seule guérison est la mort

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Bernard C » 05 mars 2013, 12:55

Musanne a écrit : Je ne suis pas sûre qu'il y ait une différence si fondamentale entre les 3 séquences que tu décris. Finalement ce n'est qu'une question de rapidité de réaction de Parsifal. (...)
Si , il y a une différence -fondamentale précisément- , et qui n'est pas la durée du baiser ou quelques chose qui a avoir avec le temps .
Et je l'ai très précisément pointé , c'est le distinguo désir/plaisir dans le moment du sens révélé.

Manifestement nous ne manions pas les mêmes concepts si bien que l'on tourne en rond et tu redis ce que tu as déjà développé ici .

Bref en 2 mots pour éviter de bassiner indéfiniment la noble assemblée :

-tu apprécies cette mise en scène et la trouves congruente au Parsifal de Wagner

-moi je trouve cette mise en scène esthétiquement agréable mais fortement discutable dans de nombreux effets .


Ce cher Wabbibouloubiba a au passage dit des choses sans y aller avec le dos de la cuillère ..mais avec une concision dont je devrais peut être parfois m'inspirer :lol:

http://www.odb-opera.com/viewtopic.php?p=196220#p196220

Bernard
"L'amour infini, sans autre aliment qu'un objet à peine entrevu dont mon âme était remplie , je le trouvais exprimé par ce long ruban d'eau qui ruisselle au soleil entre deux rives vertes, par ces lignes de peupliers qui parent de leurs dentelles mobiles ce val d'amour..." Le Lys

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Bernard C » 05 mars 2013, 13:20

Musanne a écrit : Quant à Tristan, sa parenté avec le personnage d'Amfortas est évidente. Tous deux sont torturés par le désir ("Furchtbares Sehnen"), tous deux aspirent à la mort, mais Amfortas c'est depuis sa blessure, Tristan depuis toujours, son monologue du 3e acte est clair. C'est volontairement qu'il s'est jeté sur l'épée de Melot. Quand il arrache son bandage et fait couler ce sang qui va le séparer définitivement d'Isolde (pour mieux la retrouver dans le "royaume de la nuit" ? la question reste ouverte mais ce n'est pas le lieu d'en discuter), c'est dans la jubilation. Lachender Tod comme le chantent Siegried et Brünnhilde à la fin de leur duo.
Wagner a bien fait de renoncer à la visite de Parsifal au chevet de Tristan. Pas de rédempteur dans Tristan. La seule guérison est la mort
Quant à Tristan , nous divergeons aussi , nous ne lisons pas les choses de la même façon:
La mort chez Tristan ne conduit pas au "royaume de la nuit" mais vers la lumière. C'est dans le jour radieux que le sang peut couler :

"O diese Sonne !
Ha, dieser Tag!
Ha, dieser Wonne
sonnigster Tag !
Jagendes Blut ,
jauchzender Mut
! etc..."

à quoi renvoie dans le Liebestod:

"Seht ihr's, nicht ?
Immer lichter
wie er leuchtet
stern-umstrahlt
hoch sich het ?
" etc...

Nous sommes encore dans la transfiguration mystique . Toujours cette lumière du Graal qui fonctionne chez Wagner ( idem avec le bûcher de Brünnhilde et le retour de l'or au Rhin )

Bernard
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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Musanne » 05 mars 2013, 15:26

quetzal a écrit : Si , il y a une différence -fondamentale précisément- , et qui n'est pas la durée du baiser ou quelques chose qui a avoir avec le temps .
Et je l'ai très précisément pointé , c'est le distinguo désir/plaisir dans le moment du sens révélé.

N'est-ce pas toi qui appliques un distinguo là où il n'a pas lieu d'être ? Moi je ne vois pas que Parsifal soit déjà dans le plaisir mais si c'est ainsi qu'on ressent la scène, c'est en effet une erreur

Manifestement nous ne manions pas les mêmes concepts si bien que l'on tourne en rond et tu redis ce que tu as déjà développé ici .

Oui, beaucoup doivent en avoir assez de ce capillotractage !

Bref en 2 mots pour éviter de bassiner indéfiniment la noble assemblée :
-tu apprécies cette mise en scène et la trouves congruente au Parsifal de Wagner

Je suis loin de l'apprécier totalement, cf ce que j'ai écrit sur son échec à déchristianiser

Ce cher Wabbibouloubiba a au passage dit des choses sans y aller avec le dos de la cuillère ..mais avec une concision dont je devrais peut être parfois m'inspirer :lol:
http://www.odb-opera.com/viewtopic.php?p=196220#p196220

Ce post avait bien plu à la mécréante que je suis. Mais j'ai vu samedi plusieurs mécréants qui semblaient avoir été touchés par la grâce ! :angel_not:

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Musanne » 05 mars 2013, 15:31

quetzal a écrit :
Musanne a écrit : Quant à Tristan, sa parenté avec le personnage d'Amfortas est évidente. Tous deux sont torturés par le désir ("Furchtbares Sehnen"), tous deux aspirent à la mort, mais Amfortas c'est depuis sa blessure, Tristan depuis toujours, son monologue du 3e acte est clair. C'est volontairement qu'il s'est jeté sur l'épée de Melot. Quand il arrache son bandage et fait couler ce sang qui va le séparer définitivement d'Isolde (pour mieux la retrouver dans le "royaume de la nuit" ? la question reste ouverte mais ce n'est pas le lieu d'en discuter), c'est dans la jubilation. Lachender Tod comme le chantent Siegried et Brünnhilde à la fin de leur duo.
Wagner a bien fait de renoncer à la visite de Parsifal au chevet de Tristan. Pas de rédempteur dans Tristan. La seule guérison est la mort
Quant à Tristan , nous divergeons aussi , nous ne lisons pas les choses de la même façon:
La mort chez Tristan ne conduit pas au "royaume de la nuit" mais vers la lumière. C'est dans le jour radieux que le sang peut couler :

"O diese Sonne !
Ha, dieser Tag!
Ha, dieser Wonne
sonnigster Tag !
Jagendes Blut ,
jauchzender Mut
! etc..."

à quoi renvoie dans le Liebestod:

"Seht ihr's, nicht ?
Immer lichter
wie er leuchtet
stern-umstrahlt
hoch sich het ?
" etc...

Nous sommes encore dans la transfiguration mystique . Toujours cette lumière du Graal qui fonctionne chez Wagner ( idem avec le bûcher de Brünnhilde et le retour de l'or au Rhin )

Bernard
Oh sur le sens de cette lumière (Aufhebung de l'opposition Jour/Nuit qui traverse toute l'œuvre ?) il y aurait beaucoup à dire, mais encore une fois ce n'est pas le lieu, nous sommes dans Parsifal, à chaque fil suffit sa peine :eyes:

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Bernard C » 05 mars 2013, 18:47

Musanne a écrit :
quetzal a écrit :
Musanne a écrit : Quant à Tristan, sa parenté avec le personnage d'Amfortas est évidente. Tous deux sont torturés par le désir ("Furchtbares Sehnen"), tous deux aspirent à la mort, mais Amfortas c'est depuis sa blessure, Tristan depuis toujours, son monologue du 3e acte est clair. C'est volontairement qu'il s'est jeté sur l'épée de Melot. Quand il arrache son bandage et fait couler ce sang qui va le séparer définitivement d'Isolde (pour mieux la retrouver dans le "royaume de la nuit" ? la question reste ouverte mais ce n'est pas le lieu d'en discuter), c'est dans la jubilation. Lachender Tod comme le chantent Siegried et Brünnhilde à la fin de leur duo.
Wagner a bien fait de renoncer à la visite de Parsifal au chevet de Tristan. Pas de rédempteur dans Tristan. La seule guérison est la mort
Quant à Tristan , nous divergeons aussi , nous ne lisons pas les choses de la même façon:
La mort chez Tristan ne conduit pas au "royaume de la nuit" mais vers la lumière. C'est dans le jour radieux que le sang peut couler :

"O diese Sonne !
Ha, dieser Tag!
Ha, dieser Wonne
sonnigster Tag !
Jagendes Blut ,
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! etc..."

à quoi renvoie dans le Liebestod:

"Seht ihr's, nicht ?
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hoch sich het ?
" etc...

Nous sommes encore dans la transfiguration mystique . Toujours cette lumière du Graal qui fonctionne chez Wagner ( idem avec le bûcher de Brünnhilde et le retour de l'or au Rhin )

Bernard
Oh sur le sens de cette lumière (Aufhebung de l'opposition Jour/Nuit qui traverse toute l'œuvre ?) il y aurait beaucoup à dire, mais encore une fois ce n'est pas le lieu, nous sommes dans Parsifal, à chaque fil suffit sa peine :eyes:
Bien que cette discussion ait tout à fait sa place dans un fil sur Parsifal ,on en reparlera ... ...au prochain ... ...Pelleas ... :wink:

Bernard
"L'amour infini, sans autre aliment qu'un objet à peine entrevu dont mon âme était remplie , je le trouvais exprimé par ce long ruban d'eau qui ruisselle au soleil entre deux rives vertes, par ces lignes de peupliers qui parent de leurs dentelles mobiles ce val d'amour..." Le Lys

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Re: Wagner - Parsifal - Gatti/Girard - Met - 02-2013

Message par Musanne » 07 mars 2013, 00:18

:) Je ne veux pas relancer le débat sur ce Parsifal mais je ne résiste pas à l'envie de signaler une interprétation du 2e acte fournie (avec le sourire j'imagine) par Jonas Kaufmann dans une récente interview en anglais : la faille est la blessure d'Amfortas, les filles-fleurs des bactéries infectant la blessure, Pasifal l'antibiotique qui va les détruire :2guns: et guérir Amfortas :doctor:
(Bloomberg, 5 mars)

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