Verdi - Don Carlos - Jordan/Warlikowski - ONP - 10-11/2017

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Re: Verdi - Don Carlos - Jordan/Warlikowski - ONP - 10-11/2017

Message par MezzoPower » 21 oct. 2017, 16:27

PlacidoCarrerotti a écrit :
20 oct. 2017, 16:11
JdeB a écrit :
20 oct. 2017, 15:44
Elle le grand mérite d'être belle (ce qui est le cas d'Eboli chez Verdi), d'avoir une projection admirable, une intensité rare, un aigu souverain mais le français, le style, le côté aristocratique ?
Le côté aristocratique, on le cherche également en vain chez Philippe II : le mec picole, bat sa femme, etc. Un vrai roi sait se tenir.
Je ne comprends pas ce qui vous manque ou ce que vous recherchez / attendez dans ce côté aristocratique.
Les faiblesses énoncées de Philippe ne sont visibles que dans le cadre privé, qu'y a-t-il de choquant ?
(Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, il est choquant de battre sa femme (d'ailleurs ici le mot est fort)... Je ne vois juste pas en quoi c'est plus choquant chez un sang bleu)

romance
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Re: Verdi - Don Carlos - Jordan/Warlikowski - ONP - 10-11/2017

Message par romance » 21 oct. 2017, 17:42

MezzoPower a écrit :
21 oct. 2017, 15:49
dongio a écrit :
20 oct. 2017, 23:00
On dira que c'est de l'addiction et on aura sans doute raison.
Depuis hier soir et la transmission d'Arte, ce Don Carlos, déjà vu en salle il y a exactement une semaine, me hante encore. Et pourtant, pourtant je savais à quoi m'attendre, le choc émotionnel ayant déjà eu lieu.
Alors quoi? Sans doute encore et toujours au chant suprême distillé tout au long de la soirée par tous : je ré-écoute en ce moment sans le support de l'image pour mieux m'en imprégner la mort de Posa par Tézier, et ne sais que louer en priorité. De même, je me plonge dans le trio Posa-Carlos-Eboli qui relève des trésors, et me prends à devenir de plus en plus adepte du duo Elisabeth-Eboli au IV avant le "Don fatal". Comme rappelé ici, la version italienne avec sa concision , son dramatisme resserré à l'aveu de l'adultère marque les esprits mais ici, la douleur, l'infinie tristesse, le poids du drame, tout bouleverse au plus haut point.
Mais aussi ce qui m'a tétanisé hier et encore ce soir en regardant des bribes sur le replay que je voulais me remémorer, ce sont les visages, les mains, les regards, le théâtre qui habite cette œuvre et que Warlikowski a mis dans chaque note. Même bien placé avais-je cru il y a une semaine, je me suis rendu compte de ce que j'avais manqué, et que je recherche dans tout opéra: la passion, la vie, si loin des poses convenues que l'on peut y trouver parfois. Sans doute a-t-il fallu un long travail de répétition pour arriver à une telle osmose entre tous et une telle appropriation de leur rôle par les chanteurs. C'est remarquable: j'avoue tenter de me remémorer depuis quand je n'avais vu un Don Carlo(s) qui présente tant de vérité scénique et de force dramatique. Et d'ailleurs, en avais-je vu un tel avant celui là? Oui, les didascalies ne sont pas respectées, mais le propos, le grand arc sont tenus et même ce premier acte qui m'avait gêné de par sa mise en scène m'est apparu limpide si on considère effectivement que l'action commence à St Just au II, et que Carlos y est retiré pour pleurer sa douleur dans la même position qui l'aura vu chuter de sa chaise à la fin du I, qui n'est que réminiscence amère .
(j'écoute en écrivant la fin du IV sans l'image, mais quelle splendeur, et quel bon français aussi. Le travail sur la prosodie et l'articulation est de très haut niveau: Abdrakasov y est fantastique).
Le travail de Jordan reste quand même de très belle facture et ses pauses si décriées ici non seulement ne me sont pas gênantes, mais rajoutent à la tension dramatique. Tézier superlatif, Garanca inouïe, Abdrakasov imposant, Yoncheva bouleversante malgré des scories qui n'entachaient pas son chant vendredi dernier ( et décrites au cours de la transmission : fatigue?) , Kaufmann remarquable. Que trouver encore comme adjectifs?
Dure épreuve pour le cast 2 d'arriver à égaler cette émotion. Dur challenge pour la version italienne l'an prochain de susciter les mêmes émois...et qui y verrions nous pour atteindre le même niveau musical? Ah si seulement...Alagna, Harteros, Keenlyside, Rachvelishvili, Pape...Non? Je sais , je sais...les pronostics affichés sont différents mais que Lissner serait grand s'il arrivait à afficher un équivalent d'équipe à celle de ce moment.
Je suis dans l'addiction aussi. On peut créer la DCA, Don Carlos Anonymes ?
Présente... Vous imaginez ? Un choc absolu. Mon premier Don Carlos (pas des extraits). J'écoute et ré écoute... Tant pis si ce n'est pas parfait, s'il y a eu mieux. Pas besoin de qualificatifs pour cette oeuvre, pour cette représentation ; dongio dit mieux que moi ce que j'y trouve : la passion, la vie, l'émotion, l'implication, la beauté en ce qu'elle peut avoir justement d'imparfait qui fait vibrer ... Je ne cherche pas, je reçois.

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Re: Verdi - Don Carlos - Jordan/Warlikowski - ONP - 10-11/2017

Message par DieFeen » 21 oct. 2017, 17:53

romance a écrit :
21 oct. 2017, 17:42
MezzoPower a écrit :
21 oct. 2017, 15:49
dongio a écrit :
20 oct. 2017, 23:00
On dira que c'est de l'addiction et on aura sans doute raison.
Depuis hier soir et la transmission d'Arte, ce Don Carlos, déjà vu en salle il y a exactement une semaine, me hante encore. Et pourtant, pourtant je savais à quoi m'attendre, le choc émotionnel ayant déjà eu lieu.
Alors quoi? Sans doute encore et toujours au chant suprême distillé tout au long de la soirée par tous : je ré-écoute en ce moment sans le support de l'image pour mieux m'en imprégner la mort de Posa par Tézier, et ne sais que louer en priorité. De même, je me plonge dans le trio Posa-Carlos-Eboli qui relève des trésors, et me prends à devenir de plus en plus adepte du duo Elisabeth-Eboli au IV avant le "Don fatal". Comme rappelé ici, la version italienne avec sa concision , son dramatisme resserré à l'aveu de l'adultère marque les esprits mais ici, la douleur, l'infinie tristesse, le poids du drame, tout bouleverse au plus haut point.
Mais aussi ce qui m'a tétanisé hier et encore ce soir en regardant des bribes sur le replay que je voulais me remémorer, ce sont les visages, les mains, les regards, le théâtre qui habite cette œuvre et que Warlikowski a mis dans chaque note. Même bien placé avais-je cru il y a une semaine, je me suis rendu compte de ce que j'avais manqué, et que je recherche dans tout opéra: la passion, la vie, si loin des poses convenues que l'on peut y trouver parfois. Sans doute a-t-il fallu un long travail de répétition pour arriver à une telle osmose entre tous et une telle appropriation de leur rôle par les chanteurs. C'est remarquable: j'avoue tenter de me remémorer depuis quand je n'avais vu un Don Carlo(s) qui présente tant de vérité scénique et de force dramatique. Et d'ailleurs, en avais-je vu un tel avant celui là? Oui, les didascalies ne sont pas respectées, mais le propos, le grand arc sont tenus et même ce premier acte qui m'avait gêné de par sa mise en scène m'est apparu limpide si on considère effectivement que l'action commence à St Just au II, et que Carlos y est retiré pour pleurer sa douleur dans la même position qui l'aura vu chuter de sa chaise à la fin du I, qui n'est que réminiscence amère .
(j'écoute en écrivant la fin du IV sans l'image, mais quelle splendeur, et quel bon français aussi. Le travail sur la prosodie et l'articulation est de très haut niveau: Abdrakasov y est fantastique).
Le travail de Jordan reste quand même de très belle facture et ses pauses si décriées ici non seulement ne me sont pas gênantes, mais rajoutent à la tension dramatique. Tézier superlatif, Garanca inouïe, Abdrakasov imposant, Yoncheva bouleversante malgré des scories qui n'entachaient pas son chant vendredi dernier ( et décrites au cours de la transmission : fatigue?) , Kaufmann remarquable. Que trouver encore comme adjectifs?
Dure épreuve pour le cast 2 d'arriver à égaler cette émotion. Dur challenge pour la version italienne l'an prochain de susciter les mêmes émois...et qui y verrions nous pour atteindre le même niveau musical? Ah si seulement...Alagna, Harteros, Keenlyside, Rachvelishvili, Pape...Non? Je sais , je sais...les pronostics affichés sont différents mais que Lissner serait grand s'il arrivait à afficher un équivalent d'équipe à celle de ce moment.
Je suis dans l'addiction aussi. On peut créer la DCA, Don Carlos Anonymes ?
J'écoute et ré écoute... Tant pis si ce n'est pas parfait, s'il y a eu mieux. Pas besoin de qualificatifs pour cette oeuvre, pour cette représentation ; dongio dit mieux que moi ce que j'y trouve : la passion, la vie, l'émotion, l'implication, la beauté en ce qu'elle peut avoir justement d'imparfait qui fait vibrer ... Je ne cherche pas, je reçois.
Je suis un peu dans le même état et avec un état d'esprit similaire et pourtant ce n'était pas une découverte, loin de là, mises à part les restitutions d'origine jamais entendues à ce jour. J'ai vraiment pris une claque devant ma télé et l’autodafé m'a bouleversé ; les six députés flamands, je ne m'en remets pas ! Cela reste un de mes passages préférés.

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Re: Verdi - Don Carlos - Jordan/Warlikowski - ONP - 10-11/2017

Message par Macbetto » 21 oct. 2017, 18:02

David-Opera a écrit :
21 oct. 2017, 15:06
Macbetto a écrit :
21 oct. 2017, 14:57
Une question aux habitués des différentes versions: j'ai été étonné (voire même gêné) que ce soit un sbire qui vient demander à Eboli de rendre sa Croix et de choisir entre l'exil ou le cloître...alors que de coutume ça fait partie du texte de la Reine, non? Des infos, peut-être...

Sinon Kaufmann fabuleusement fabuleux, Yoncheva me plaît un peu moins; et Garanca, pas de quoi se relever la nuit!
Dans la version d'origine des répétitions de 1866 il s'agit bien du Comte de Lerme.
Au Châtelet, en 1996, Pappano faisait dire à Elisabeth ces paroles comme dans la version révisée par Verdi à partir de 1882, mais il s'agissait d'un tripatouillage de la partition.

Donc c'est tout à fait correct de faire apparaître le Comte.

Merci à toi pour la mise au point. :wink:
Je crois aussi que dans toutes les versions italiennes (en 4 ou 5 actes) que j'ai vues ou entendues, c'est Isabella qui prononce cette sentence!

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Re: Verdi - Don Carlos - Jordan/Warlikowski - ONP - 10-11/2017

Message par micaela » 21 oct. 2017, 18:23

Merci également. Comme j'ai toujours vu (en version italienne 4 ou 5 actes) la scène se passer uniquement entre Eboli et Elisabeth j'étais surprise. Je trouve par ailleurs que cette version fait d'Elisabeth un personnage plus en retrait, plus effacé.
Sur la salle d'escrime, j'ai trouve que ce décor était très cohérent compte tenu des choix de mise en scène,. En plus Eboli (le personnage historique) pratiquait l'escrime.
S'il n'y a pas de solutions, c'est qu'il n'y a pas de problème Proverbe shadok

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Re: Verdi - Don Carlos - Jordan/Warlikowski - ONP - 10-11/2017

Message par ferruccio » 22 oct. 2017, 00:07

David-Opera a écrit :
21 oct. 2017, 15:06
Macbetto a écrit :
21 oct. 2017, 14:57
Une question aux habitués des différentes versions: j'ai été étonné (voire même gêné) que ce soit un sbire qui vient demander à Eboli de rendre sa Croix et de choisir entre l'exil ou le cloître...alors que de coutume ça fait partie du texte de la Reine, non? Des infos, peut-être...

Sinon Kaufmann fabuleusement fabuleux, Yoncheva me plaît un peu moins; et Garanca, pas de quoi se relever la nuit!
Dans la version d'origine des répétitions de 1866 il s'agit bien du Comte de Lerme.
Au Châtelet, en 1996, Pappano faisait dire à Elisabeth ces paroles comme dans la version révisée par Verdi à partir de 1882, mais il s'agissait d'un tripatouillage de la partition.

Donc c'est tout à fait correct de faire apparaître le Comte.
J'avais des doutes, puisque dans le livret tel qu'il figure dans le programme de l'ONP - qui comprend par ailleurs tous les morceaux supprimés pendant les répétitions et restitués aujourd'hui, et semble donc correspondre à l'état de l'oeuvre initial de 1866, Lerme n'apparaît pas à ce moment et les phrases Princesse, rendez-moi votre croix, etc. sont bien placées dans la bouche d'Élisabeth.
MAIS je viens de vérifier l'enregistrement de Matheson (BBC 1970) où c'est bien aussi le comte de Lerme.

Par contre il me semble que le transfert de ces répliques à Élisabeth a dû se faire au cours des répétitions et avant même la première : elles sont déjà attribuées à la reine dans la partition chant-piano chez Escudier en 1867 - ont peut donc difficilement parler de tripatouillage de Pappano (pour cet épisode du moins).

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Re: Verdi - Don Carlos - Jordan/Warlikowski - ONP - 10-11/2017

Message par David-Opera » 22 oct. 2017, 00:28

C'est une erreur du livret transcrit par l'Opéra de Paris.
Il suffit d'écouter la version de Matheson (1976), le seul enregistrement CD de la version de 1866, ou bien de se référer à l'Avant scène Opéra de Don Carlos " L'exclamation horrifiée d'Elisabeth fait comprendre que cette fois l'indulgence ne peut plus être évoquée, et c'est le comte de Lerme qui notifie à Eboli le verdict : le choix entre le couvent ou l'exil. (Dans les versions de Milan et de Modène, c'est Elisabeth elle-même qui prononce cette sentence, le comte de Lerme n'apparaissant pas.)"

Par ailleurs, en mars 1867, les deux airs "J'ai tout compris" et "Vous l'aimiez? levez-vous.. j'ai tout pardonné! ... "Point de pardon! Encor un aveu terrible." ont été coupés par Verdi.

Pappano, en 1996, en rétablissant le second, mais pas le premier, se réfère partiellement à la version de 1866 et pouvait donc logiquement faire intervenir le Comte de Lerme.

En revanche, il est vrai qu'Elisabeth interprète (avec Pappano) ce passage sur la musique de 1866 et non pas sur la musique révisée de 1883, donc Pappano ne mélange pas les deux écritures à cet endroit là.

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Re: Verdi - Don Carlos - Jordan/Warlikowski - ONP - 10-11/2017

Message par robertram » 22 oct. 2017, 08:30

Lors des représentations de Garnier en 1986 (ère Bogianckino) ces phrases étaient bien dévolues au comte de Lerme.

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Re: Verdi - Don Carlos - Jordan/Warlikowski - ONP - 10-11/2017

Message par Piersen » 22 oct. 2017, 08:52

Adalbéron a écrit :
20 oct. 2017, 16:24
PlacidoCarrerotti a écrit :
20 oct. 2017, 16:11
JdeB a écrit :
20 oct. 2017, 15:44
houppelande a écrit :
20 oct. 2017, 15:17
JdeB a écrit :
20 oct. 2017, 12:18
Quant à Garanca, oui, c'est électrisant mais à côté de Bumbry...
Indépendamment de la voix, il y avait, au moins dans la captation télévisée, le jeu de Garanca qui à mon avis la distingue de beaucoup d'autres chanteuses. Cela dit, son Eboli, par le déhanchement et la cigarette, ainsi que le français chanté, me faisait souvent penser à Carmen.
Elle le grand mérite d'être belle (ce qui est le cas d'Eboli chez Verdi), d'avoir une projection admirable, une intensité rare, un aigu souverain mais le français, le style, le côté aristocratique ?
Le côté aristocratique, on le cherche également en vain chez Philippe II : le mec picole, bat sa femme, etc. Un vrai roi sait se tenir.
Mdr. Fiction d'Ancien Régime, idéal régulateur.
Ce sont des hommes comme les autres. Avoir le sang bleu ne rend pas plus fort et c'est je crois une des forces de ce livret que le présenter.
Posa dit bien : "Sire à vous obéit la moitié de la terre, êtes-vous donc dans vos vastes états le seul à qui vous ne commandiez pas ?"
Et Philippe ici fait toujours bonne figure en public.
Et d'ailleurs au IV, dans la scène du coffret, il dit à Elisabeth : "Vous me parlez avec hardiesse, vous ne m'avez connu qu'en des jours des faiblesse." (passage par ailleurs musicalement sublime)

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Re: Verdi - Don Carlos - Jordan/Warlikowski - ONP - 10-11/2017

Message par JdeB » 22 oct. 2017, 10:29

dge a écrit :
21 oct. 2017, 12:05
La critique d'Emmanuel Dupuy dans Diapason.

https://www.diapasonmag.fr/actualite/cr ... cais-27830

C'est exactement ce que j'ai ressenti devant ma télé. Une mise en scène qui se cherche, qui évacue le genre "grand opéra" sans aller à une vraie relecture. Elle a un côté consensuel et peu inspiré dû sans doute au fait qu'elle a vocation à être reprise.
mais toutes les productions de l'ONP (et presque partout ailleurs sauf festival) ont vocation à être reprise !
"Si tu travailles avec un marteau-piqueur pendant un tremblement de terre, désynchronise-toi, sinon tu travailles pour rien." J-C Van Damme.
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