Le personnage de Don Ottavio - A GARDER DISCUSSION DE FOND

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DavidLeMarrec
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Message par DavidLeMarrec » 31 juil. 2005, 03:52

bajazet a écrit :D'autre part, je n'ai pas parlé d'"innovation", et quant au distinguo que tu établis, je ne le trouve pas vraiment net. Ta position, il me semble, n'est pas très éloigéne de la mienne : s'il y a changement de registre, dans le cas du personange d'Anna (pour rester avec ce cas précis), c'est ipso facto un changement d'appartenance générique. Je vois mal en quoi ce plaisir que tu décris ne provient pas de la conscience d'un mélange des genres.
Mais, Bajazet, tu ne comprends donc pas ? Nous sommes d'accord !

Ce que te dit Emmanuelle, c'est que, lorsqu'entre Anna, on ne se dit pas "Oh! Un personnage sérieux, mais c'est qu'on bascule dans l'opéra seria!", mais plutôt "Oh! Un personnage sérieux, ce dramma giocoso fait telle référence à...". On reste dans le dramma giocoso, ce n'est pas une audace particulière.

Bref, ce que nous disons tous quatre, sous des formes différentes, depuis le début !

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Friedmund
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Message par Friedmund » 31 juil. 2005, 09:00

bajazet a écrit :
EdeB a écrit :
bajazet a écrit :Tout se passe comme si (c'est mon impression) votre analyse du livret vous rendait sourd à la musique (le Commandeur, le trio des masques, Anna). C'est sûrement ce qui me stupéfait le plus, en l'occurrence.
Quand à la seconde affirmation, elle ne mérite même pas que j'y réponde.
Mea culpa pour l'amalgame, cela visait ton compère Friedmund qui en tenait pour un trio des masques ironique ou bouffe ou je ne sais plus quoi.
Bajazet, si jamais tu faisais référence à cela...
Friedmund a écrit :Un truc auquel je viens de penser... Le trio des masques... des déguisements, des quiproquos... ça ne sentirait pas le buffo à plein nez tou ça?

Friedmund - parti s'abriter dans un bunker le temps que l'orage passe...
... je suis désespéré que tu n'en aies pas saisi le second degré et la distanciation introduite par l'ajout de la signature.

Parce que pour le reste, je rappelle, factuellement, ce que j'ai énoncé tout au long de ces pages:
Friedmund a écrit :Si ma vision bascule très majoritairement du côté du buffo, je n'en récuse pas pour autant que le sang et les larmes coulent sur cette scène. Je dis simplement que ce sang et ces larmes doivent être relativisés comme instrument théatral avant tout. Et que si ces éléments s'apparentent à du serio, ils n'en font pas pour autant que Don Giovanni est un mélange ambigu et équilibré de serio et de buffo. C'est un buffa, dans lequel on a introduit du seria pour coller à l'histoire archi-connue qui y est contée.
Friedmund a écrit :Et si le quatuor était parodique? Et si le stéréotype des réponses conventionnelles d'Anna et Ottavio, pasticcio de seria, n'y contribuait pas également! Come scoglio isolé de son contexte pourrait passer pour un air des plus tragiques...
Idem pour le trio des masques: il y a quand même une véritable démesure entre les sentiments exprimés et la réalité de l'action théatrale du moment. Déjà joué à un tempo décent, l'effet émotionnel du trio change radicalement.
Friedmund a écrit :Que l'on rit et pleure à Don Giovanni est une évidence, ne me faites pas dire non plus ce qu je n'ai pas dit. Cela dit je maintiens que beaucoup d'éléments dans cet équilibre (qui n'en est pas un d'ailleurs de fait par le mélange du seria et du buffa, voir ci-dessus ma réponse à David) attribués à la partie seria n'en sont pas (et je te rejoins volontiers sur le fait que ce que nous trouvons aujourd'hui buffo a pu être classé seria en 1787 et vice-versa), et qu'il ne faut certainement pas prendre trop aux sérieux les mésaventures de nos personnages: tout cela est du théatre, rien que du théatre, de divertissement, où l'on rit, où l'on pleure, mais où tout le temps on se divertit.
La thèse que j'ai défendu tout au long de ces pages est que le sérieux de certains éléments de Don Giovanni est réel mais doit être relativisé, parce qu'il tient en partie du pasticcio (c'est à dire de l'ajout de stéréotypes théatraux, comme celui du seria, entre autres), requisits de cette histoire archi-connue. Dans l'art du pasticcio, il peut y avoir ironie ou non, mais second degré et distanciation toujours.

Par ailleurs, cela n'empêche pas aux larmes et au sang de couler, et à créer de l'effet pathétique, bien entendu, je suis fatigué d'avoir à le rappeller.

Je voudrais quand même bien qu'après avoir écrit pendant 15 pages sur ce fil, mon point de vue ne soit pas systématiquement déformé et caricaturé en "tutto buffo", cela fait au moins la quatrième fois que je m'en insurge explicitement...

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Re: III

Message par Friedmund » 31 juil. 2005, 09:39

DavidLeMarrec a écrit :
Friedmund a écrit :
DavidLeMarrec a écrit :Ce n'était pas exprimé en ces termes ! Tu parlais de contamination du buffo sur le reste. En tout cas en ce qui me concerne, si tu parles de juxtaposition des deux, tu peux mettre le pourcentage que tu veux après, ça ne me choquera pas.
Je crois que tu avais admis que lorsque l'on mélangeait du buffo ou du serio on obtenait nécessairement une mixture plus proche du buffo. Bajazet aussi, indirectement, en parlant de la 'pureté' de l'opera seria...
Justement, ce n'est pas un mélange, c'est un juxtaposition, une cohabitation. Ce que je dis justement, c'est que tout n'est pas contaminé par le buffo dans Don Giovanni.
Pour revenir exactement à mes termes:
Friedmund a écrit : Don Giovanni mélange seria et buffa, mais sa connotation principale me semble buffa... car le seria me semble se diluer plus à la proximité du buffa que le buffa au contact du seria. Le mélange des deux semble comme passer le message, "au bout du compte tout cela n'est pas très sérieux: la preuve on continue à en rire"... même dans le final viennois d'ailleurs.
Je n'ai jamais parlé de 'contamination' mais de 'dilution'. A savoir que la référence au serio dans un opera buffo induit nécessairement une distanciation, et que ce serio doit donc être relativisé dans sa contribution au sens général de l'oeuvre... qui n'en demeure donc pas moins principalement un opera buffa. Je suis donc ravi d'apprendre qu'un dramma giocoso ou un opera buffa se positionne par définition comme n'étant pas un opera seria!
Friedmund a écrit :
bajazet a écrit : On te demande en quoi les scènes du Commandeur sont bouffes, et tu réponds "ce ne sont pas des scènes bouffes, ce sont des scènes d'opéra bouffe". L'argument est trop subtil sans doute, mais il m'échappe.
Ben, moi cela me semble d'une d'une logique élémentaire. Je n'ai jamais prétendues que ces scènes étaient buffo en soi (bien que Leporello y contribue), je dis simplement que GD est un opera buffo.
La grande machinerie de l'apparition du commandeur a beau avoir des accents tragiques, comme:
Friedmund a écrit :
DavidLeMarrec a écrit : Ce qui ne nous dit toujours pas comment tu résous le proplème du Commandeur. Une mascarade ? Pourquoi Ottavio ou Masetto n'auraient-il pas pris sa place, alors ? Pourquoi le faire mourir, au lieu d'y être simplement confronté - par exemple renversé par Don Giovanni ?
Admettons qu'Elvira soit comique, pour Ottavio, je ne suis pas contre, qu'Anna ne fasse à aucun moment basculer dans le seria, mais... la punition divine ? la mort du Commandeur, celle de Don Giovanni ? Les machines sollicitées pour impressionner les spectateurs lors du finale du II ?
Simplement les éléments de l'histoire de Don Juan dans leur forme plus ou moins habituelle.
Pourquoi, sous prétexte que je vois le commandeur comme un ressort théatral et rien d'autre, penser que je puisse vouloir en faire une 'mascarade'? 8O Sous prétexte que je refuse la dimension 'serio' que vous y voyez au profit d'une neutalité théatrale (action pure servant à l'avancement de l'histoire) de certaines scènes, vous voulez m'envoyez au fin fond de la caricature de buffo... Encore une fois le "tutto buffo" sort de vos plumes, pas de la mienne. Le commandeur sert l'histoire, point. Et dans cette histoire le commandeur et Don Juan meurent...
d'où l'hypothèse que j'ai énoncée:
Friedmund a écrit :
Je repose donc simplement ma question, dépersonnalisée et sans procès d'intention: pourquoi diable Mozart et Da Ponte auraient projeté cet équilibre parfait, plutôt que d'écrire leur dramma giocoso selon le modèle de l'opera buffa mâtiné d'éléments serio, et coller ainsi au cadre du buffo en le faisant évoluer pour tenir compte des requisits de l'histoire qu'ils ont voulu narrer?
Tout cela pour en arriver à l'objet même de mon propos depuis le début de ce fil: le dramma giocoso Don Giovanni est principalement et avant-tout un opera buffa.

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Message par JdeB » 31 juil. 2005, 11:28

Effectivement. 17 pages pour parvenir à ce que chacun sait : un opéra buffa = tout ce qui n'est pas un opera seria. Le dramma giocoso n'est un genre hybride que par anachronisme. Vu d'ici.
:lol:

PS bravo au talent de synthèse de DLM : "Ce que te dit Emmanuelle, c'est que, lorsqu'entre Anna, on ne se dit pas "Oh! Un personnage sérieux, mais c'est qu'on bascule dans l'opéra seria!", mais plutôt "Oh! Un personnage sérieux, ce dramma giocoso fait telle référence à...". On reste dans le dramma giocoso, ce n'est pas une audace particulière.

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Message par bajazet » 31 juil. 2005, 12:20

Avant de partir pour d'autres cieux, et pour clore ma participation à ce débat absorbant (sauf pour les autres membres, qui ont dû le déserter depuis un moment, je le crains) :

1) Je présente mes excuses à Friedmund si j'ai caricaturé son propos. Mon aptitude à saisir l'ironie n'est pas des plus constantes.

2) Je m'en tiens résolument à la thèse de la "juxtaposition" ou de l'oscillation ou de l'entrelacement, bref du caractère hybride de DG. Je n'arrive toujours pas, du reste, à bien comprendre comment on peut soutenir que Don Giovanni ne procède pas de cette hybridation, lors même qu'on allègue le modèle de Shakespeare.
D'ailleurs je suis vraiment très sceptique sur ce patronage shakespearien chez Mozart. Il me semble que l'évolution contemporaine des formes de la "comédie" en France et en Italie pourrait tout aussi bien suffire à expliquer les phénomènes en question. Ce n'est qu'une intuition bien sûr, n'étant pas spécialiste.

3) Mes remerciements enfin à vous qui avez pris tant de temps et d'énergie à alimenter le débat. Et particulièrement à David, dont l'humour et le tact me ravissent. :bye1:

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Message par Friedmund » 31 juil. 2005, 12:43

Je fais donc mes adieux également à ce débat, l'un des plus intellectuellement stimulant auquel j'ai participé sur ODB.

Merci donc aux principaux acteurs de ce qui restera dans l'histoire d'ODB comme... "La querelle du Buffa " :lol: :wink:

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Message par EdeB » 31 juil. 2005, 12:48

Friedmund a écrit : Merci donc aux principaux acteurs de ce qui restera dans l'histoire d'ODB comme... "La querelle du Buffa " :lol: :wink:
Je réquisisionne le "coin de la reine" !! :wink:

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Message par LucaGi64 » 31 juil. 2005, 14:40

:argue: :arrow: :cheers:

Ouf, c'est fini???

:clap:
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Message par philopera » 31 juil. 2005, 14:58

LucaGi64 a écrit ::argue: :arrow: :cheers:

Ouf, c'est fini???

:clap:

NON !


Suite : ODB est il un site serio, buffo ou giocoso ? :lol:

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Message par LucaGi64 » 31 juil. 2005, 15:09

:frusty:

suicidio!!!

:crash:
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