Le personnage de Don Ottavio - A GARDER DISCUSSION DE FOND

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Friedmund
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Re: V

Message par Friedmund » 30 juil. 2005, 23:46

DavidLeMarrec a écrit :
EdeB a écrit :Même si l?on peut considérer que cette affirmation de troisième main est fiable, il est peu probable que Mozart ait souhaité faire un opera seria à partir d?une ?uvre devenue essentiellement populaire et du domaine de la farce. Cependant elle rend bien compte de la perplexité des spectateurs de cet opéra "expérimental", si différent des autres opéras bouffes de la fin du XVIIIème siècle. Le dramma giocoso -qui signifie en réalité la même chose qu?opera buffa, "pièce de théâtre bouffonne"- revenait à ce que Mozart entendait créer depuis 1780 : un opéra mêlant, comme le faisait Shakespeare qu?il avait lu, passages joyeux et sérieux, métaphysique et trivialité, tout une vie scénique qui revenait aux Mystères médiévaux, aux légendes populaires et aux exempla de prédication dont était tirée la légende dont il créait l?un des derniers avatars majeurs[/size].

et j'ajouterais, ....ce qui était une composante NORMALE, pour Vienne et Prague, de ce genre de prédilection de Joseph II.
Tu as vu, Friedmund, il y a marqué métaphysique !
Oui, oui, Bajazet l'a déjà fait remarqué. Ce qui m'amuse, c'est que vous me le fassiez remarquer après vous être vous même défendu de toute lecture métaphysique :wink:

Plus sérieusement, le fait qu'il puisse y avoir des éléments de métaphysique ci et là n'est absolument pas en contradiction avec mon propos qui refuse que cette oeuvre ait dans son sens général la portée métaphysique qu'ont voulu y trouver les romantiques.
EdeB a écrit :Par contre, le Commandeur/statue et son ressort surnaturel sont perçus comme faisant partie, littérairement parlant, d'un vieux machin dramatique dépassé et même vulgaire, destiné aux enfants et au peuple... Cela fait partie de l'histoire.
Friedmund a écrit :Et si la staute du commandeur n'était qu'un artifice théatral d'un dramma giocoso, autrement dit un opéra-bouffe?
Friedmund a écrit :Quant au Commandeur (chanté par Masetto à Prague comme à Vienne par Bussato) et son meurtre il est l'objet nécessaire au déroulement de la comédie et de sa nécessaire morale, à savoir le motif permettant la punition de Don Giovanni, punition sans laquelle il n'y a plus d'histoire.
A lire Emmanuelle, je me reprocherais presque une pointe de timidité quant à mes propos qui visaient à relativiser le sérieux et le tragique de la mort du commandeur et de son retour statuesque... :P

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Message par bajazet » 30 juil. 2005, 23:51

EdeB a écrit :tu fais comme si avoir 4 personnages semi serie dans cet opéra changeait le genre d'opéra bouffe youp là boum en machin complètement inouï et hybride. Je te le répète, nous mettons des étiquettes catégorielles sur les différents aspects de l'oeuvre, étiquettes qui n'ont pas lieu d'être au XVIIIe.
Je suppose que tu n'as pas lu en détail ce que j'ai développé plus haut pour caricaturer ainsi mon propos. Passons, yop la boum!!

Je demeure sceptique sur cette idée qu'un spectateur du XVIIIe ne se pose pas la question du rattachement générique de tel ou tel élément. J'aurais même tendance à penser le contraire, s'il est vrai que la culture littéraire et théâtrale demeurait façonnée par un cloisonnement des genres fondamentaux (seria vs. non-seria, etc.).

Dans ce contexte il me semble précisément qu'Anna est une sorte d'icône seria : dans le texte qu'elle chante, dans la musique qui lui est affectée. Même l'identification avec la "Furia disperata" n'est nullement parodique, comme elle peut l'être dans d'autres opéras avec d'autres personnages d'aristocrates véhémentes. Encore une fois, il me semble que la filiation avec un personnage comme Giunia s'impose.
Je pense ainsi que la public du XVIIIe, plus spontanément (si j'ose dire) que nous, identifiait ce code seria attaché au personnage, et percevait immédiatement l'inflexion. C'est même cette conscience des dégradés génériques qui permet les effets d'ironie dans Così.

Pour le dire plus simplement, j'ai peine à croire qu'un spectateur de l'époque, face au duo Anna-Ottavio après la mort du Commandeur, ou à leur scène après le Quatuor, n'ait pas une conscience aiguë de l'hybridation en cours, du changement radical de registre, le "buffo" étant sinon congédié du moins suspendu (c'est en ce sens que je parlais plus haut d'entrelacement). D'ailleurs, le récitatif correspondant au récit par Anna de la nuit où DG s'est introduit chez elle me semble ostensiblement composé dans le souvenir des grands récitatifs accompagnés de Gluck (Iphigénie en Tauride par exemple). L'intensité pathétique à laquelle culmine le personnage d'Anna me semble radicalement hétérogène au "giocoso".


P.S. Les exemples que tu donnes sont très intéressants, mais ne présentent pas le degré de gravité (sans parler de l'arrière-plan religieux) que DG. Encore un coup, un meurtre et un sacrilège, ce n'est pas rien. Évidemment qu'il ne s'agit que de tentatives de viol, et hors scène : le contraire était irreprésentable de toute façon.

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Message par bajazet » 31 juil. 2005, 00:03

Une dernière remarque sur cette idée que le retour du Commandeur c'est de la grosse artillerie vulgaire ("o vecchio buffonissimo!"). Si c'est le cas, Mozart a composé la pire musique qui soit, complètement à côté de la plaque le Wolfgang !

Tout se passe comme si (c'est mon impression) votre analyse du livret vous rendait sourd à la musique (le Commandeur, le triod es masques, Anna). C'est sûrement ce qui me stupéfait le plus, en l'occurrence.

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Message par EdeB » 31 juil. 2005, 00:22

DavidLeMarrec a écrit :
PS 2 : tu appelles cela "mixte" ou "hybridation", un spectateur du XVIIIe ne te comprendrait pas : c'est du "non seria", avec tout ce que cela implique.
Bien sûr que pour eux cela était évident, mais pas pour nous ! "Ce que tout cela implique", c'est ce que Bajazet explicitait par son "hybridation : il n'y a pas que des "éléments de rire" dans Don Giovanni, il y en a d'autres qui ressortent à d'autres genres. Même si l'ensemble en fait un "nonseria". Il fallait que nous le précisions, pour nous.
Précisez donc !
Mais ce que j'essaye de vous expliquer :
opera buffa (ou termes synonymes) =
1/ pour un spectateur du XVIIIe : tout ce qui n'est pas du seria, en forme d'opéra. donc pour lui, cette idée du mélange des registres comiques et tragiques n'a pas de sens.
2/ pour nous, spectateurs de maintenant : genre comique ou bouffe qui peut méler les registres (personnages plus ou moins sérieux, pouvant avoir des similitudes stylistiques avec les genres tragiques nobles)
EdeB a écrit :Même si l?on peut considérer que cette affirmation de troisième main est fiable, il est peu probable que Mozart ait souhaité faire un opera seria à partir d?une ?uvre devenue essentiellement populaire et du domaine de la farce. Cependant elle rend bien compte de la perplexité des spectateurs de cet opéra "expérimental", si différent des autres opéras bouffes de la fin du XVIIIème siècle. Le dramma giocoso -qui signifie en réalité la même chose qu?opera buffa, "pièce de théâtre bouffonne"- revenait à ce que Mozart entendait créer depuis 1780 : un opéra mêlant, comme le faisait Shakespeare qu?il avait lu, passages joyeux et sérieux, métaphysique et trivialité, tout une vie scénique qui revenait aux Mystères médiévaux, aux légendes populaires et aux exempla de prédication dont était tirée la légende dont il créait l?un des derniers avatars majeurs[/size].
et j'ajouterais, ....ce qui était une composante NORMALE, pour Vienne et Prague, de ce genre de prédilection de Joseph II.
Merci Emmanuelle pour cette mise au point. Tu as vu, Friedmund, il y a marqué métaphysique !
Bon, ça me rassure, quand même, qu'il y ait du serio dans Don Giovanni. J'aurais même tendance à trouver la comparaison avec Shakespeare romantique, pour le coup. ;) Je ne l'aurais pas osée, moi. 8)
David - ancêtre
Mozart possédait une édition complète des oeuvres de Molière traduit en allemand, mais apparemment pas Shakespeare. Ce qui ne veut pas dier qu'il ne connaissait pas certaines pièces : son beau-frère Lange était considéré comme un des Hamlet du siècle, et les troupes ambulantes en donnaient, même à Salzbourg (dont Schikaneder). Shakespeare était donné fréquemement en allemand au Burgtheater (pas tout, et souvent révisé) mais suffisamment pour que Vienne soit en pointe de la redécouverte shakespearienne de la fin du XVIII début XIXe. On a même donné une des premières adaptations de Shakespeare à l'opéra au Burgtheater : Gli Equivoci, tiré de Comedy of Errors. Musique de Stephen Storace. Livret de... Da Ponte.
D'où la comparaison que j'ai faite, et l'allusion à ces mélanges de genres, surprenant pour le spectateur de maintenant (le texte cité a été écrit pour un programme de salle avec très peu de place, d'où un texte très succinct et éliptyque)

On se fonde déjà sur Shakespeare pour réformer le théâtre allemand et apporter plus de mélanges dans les pièces, la fameuse "hybridation" de Bajazet (le grand Shroeder était en pointe, pour cela, parait-il) et le répertoire théâtral donné en alternance en allemand à l'opéra italien au Burgtheater, laissait la part belle aux théatre anglais. Les Viennois ont été un temps à l'avant garde de certains courants théâtraux.
Mais, non Shakespeare n'a pas l'air d'être considéré comme "romantique", selon notre conception du terme ; il intéresse pour la force de ses intrigues et leur structure dramatique.

La "Métaphysique", c'est la tonalité d'exemplum, source première du texte, et le sérieux avec lequel Da Ponte et Mozart traitent l'épisode de la statue Si c'est du premier degré -pas d'ironie des auteurs- donc c'est forcément surnaturel et métaphysique.
bajazet a écrit :Je disais genre mixte à partir où on assimile "comédie" et "bouffonnerie", ce que tu sembles faire toi-même quand tu traduis "dramma giocoso" par "pièce de théâtre bouffonne". La bouffonnerie suppose le rire, ce que la "comédie" ne suppose pas nécessairement.
Apparemment, d'après ce que j'ai lu, les frontières entre les 2 tendent à disparaître, du moins en ce qui concerne les opere buffe des années 1780 à Vienne. Mais le bouffon reste très encadré.
EdeB = "Par contre, le Commandeur/statue et son ressort surnaturel sont perçus comme faisant partie, littérairement parlant, d'un vieux machin dramatique dépassé et même vulgaire, destiné aux enfants et au peuple..."

Très intéressant ? Auquel cas la musique de Mozart est complètement en porte-à-faux !! Tout se passe comme si la musique réinstituait la force dramatique d'un accessoire perçu comme une vieille lune.
Il ya a recyclage du mythe par rapport à la perception contemporaine, c'est certain, mais Bertati et Gazzaniga ont montré la voie.
On a des témoignages explicites de cette intention esthétique de Mozart, en particulier d'un désir de réforme de l'opéra contemporain à partir du modèle shakespearien
Ajoutons aussi modèle en partie français, pour créer un théâtre national.
On a quelques bribes des intentions de Mozart sur ce qu'il aimerait composer comme type opéras, mais bien antérieures (et ses goûts ont pu changer, en s'affinant au contact du milieu théâtral viennois). Il faudra que je retrouve les réf précises.
Par ailleurs, la réforme en cours du théâtre à Vienne et qui s'est faite par glissement progressif, montre que Shakespeare a une place importante dans le répertoire donné (tout comme à Londres), sans compter que Mozart est entouré de théâtreux allemands, dont certains qu'il connait depuis Salzbourg, comme Schikaneder et de Shakespeariens éminents.
Par ailleurs, Mozart ne choisit pas vraiment ses textes, on les lui donne et c'est Joseph II qui décide. Tout est vérifié en haut lieu. Qu'il puisse infléchir les choses, dans un certain sens oui, mais créer ex nihilo, jamais !
Le désir de réforme de l'opera buffa est aussi le fait de Joseph II qui veut en faire un objet politique de cohésion sociale, et porteur des idées qu'il veut mettre en place. C'est un instrument comme un autre. N'oublions jamais que le Burgtheater est son théâtre personnel et non un théâtre d'Etat.

PS : ce coup ci, je fais vraiment comme Basile, je vais me coucher.

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Message par EdeB » 31 juil. 2005, 00:38

bajazet a écrit :Une dernière remarque sur cette idée que le retour du Commandeur c'est de la grosse artillerie vulgaire ("o vecchio buffonissimo!"). Si c'est le cas, Mozart a composé la pire musique qui soit, complètement à côté de la plaque le Wolfgang !

Tout se passe comme si (c'est mon impression) votre analyse du livret vous rendait sourd à la musique (le Commandeur, le triod es masques, Anna). C'est sûrement ce qui me stupéfait le plus, en l'occurrence.
Ce n'est pas de la grosse artillerie vulgaire, je dis simkplement que cet épisode de l'histoire est perçu comme une étape de l'histoire de don juan comme de la grosse artillerie vulgaire, la légende ayant perdu de sa force au fil du temps et des tréteaux de foire.

Quand à la seconde affirmation, elle ne mérite même pas que j'y réponde.
Je demeure sceptique sur cette idée qu'un spectateur du XVIIIe ne se pose pas la question du rattachement générique de tel ou tel élément. J'aurais même tendance à penser le contraire, s'il est vrai que la culture littéraire et théâtrale demeurait façonnée par un cloisonnement des genres fondamentaux (seria vs. non-seria, etc.).
Change ta phraséologie, alors ! : cet opéra est du buffo car il n'est pas du seria.
Du non-seria implique différents niveaux internes à la structure de l'action, de la musique, des personnages, qui fonctionnent en miroir des autres genres (hors nonseria), mais aussi en tant que forces comiques et/ou bouffonnes. Je dis simplement que c'est trop simplet d'étiquetter chaque passage serio buffa. Il n'y a pas de choses aussi tranchées. Il y a une structure générale, qui est faite de nombreux éléments.

Evidemment qu'Anna est un personnage allusif du seria. Tout comme les donzelles de Cosi. Tu me prends vraiment pour une débile mentale !!!
Le spectateur du XVIIIe ne se dit pas "oh, il y a une allusion au seria, on quitte le dramma giocoso. Quelle innovation !" Non, il se dit : "tiens, on change d'affects et de registres, les allusions intertextuelles et cette "conversation" entre les oeuvres rend celle-ci plus riche de sous entendus" et il s'éclate comme un fou à décrypter le machin en plus de s'éclater à écouter la musique.

La gravité de l'arrière-plan religieux et la raison probable du choix du thème est un des pivots de mon article et je ne souhaite pas en parler pour l'instant.

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Message par bajazet » 31 juil. 2005, 00:54

EdeB a écrit :
bajazet a écrit :Tout se passe comme si (c'est mon impression) votre analyse du livret vous rendait sourd à la musique (le Commandeur, le trio des masques, Anna). C'est sûrement ce qui me stupéfait le plus, en l'occurrence.
Quand à la seconde affirmation, elle ne mérite même pas que j'y réponde.
Mea culpa pour l'amalgame, cela visait ton compère Friedmund qui en tenait pour un trio des masques ironique ou bouffe ou je ne sais plus quoi.
EdeB a écrit :Evidemment qu'Anna est un personnage allusif du seria. Tout comme les donzelles de Cosi. Tu me prends vraiment pour une débile mentale !!!
Le spectateur du XVIIIe ne se dit pas "oh, il y a une allusion au seria, on quitte le dramma giocoso. Quelle innovation !" Non, il se dit : "tiens, on change d'affects et de registres, les allusions intertextuelles et cette "conversation" entre les oeuvres rend celle-ci plus riche de sous entendus" et il s'éclate comme un fou à décrypter le machin en plus de s'éclater à écouter la musique.
Je t'assure que je ne te prends pas pour une débile mentale.

Je répète qu'Anna n'est pas pour moi comparable à Fiordiligi, la référence au seria ne fonctionne pas de la même façon (dans Così les sorelle sont engluées dans le jeu comique).

D'autre part, je n'ai pas parlé d'"innovation", et quant au distinguo que tu établis, je ne le trouve pas vraiment net. Ta position, il me semble, n'est pas très éloigéne de la mienne : s'il y a changement de registre, dans le cas du personange d'Anna (pour rester avec ce cas précis), c'est ipso facto un changement d'appartenance générique. Je vois mal en quoi ce plaisir que tu décris ne provient pas de la conscience d'un mélange des genres.

Enfin ? nous sommes plaisants, je trouve, de spéculer sur ce qui se passe dans la tête d'un spectateur des années 1780. Qu'en savons-nous, hein ?

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Message par DavidLeMarrec » 31 juil. 2005, 03:40

Friedmund a écrit :Oui, oui, Bajazet l'a déjà fait remarqué.
En fait, mon message a été écrit avant mais publié après. :)

Ce qui m'amuse, c'est que vous me le fassiez remarquer après vous être vous même défendu de toute lecture métaphysique :wink:
Mais on ne t'en a pas accusé, nous ! C'est cela qui nous fait rire : on attend que tu attaques EdeB, maintenant... On est en galerie, on attend.

Plus sérieusement, le fait qu'il puisse y avoir des éléments de métaphysique ci et là n'est absolument pas en contradiction avec mon propos qui refuse que cette oeuvre est dans son sens général la portée métaphysique qu'ont voulu y trouver les romantiques.
On avait bien compris. Mais tu avais l'air tellement traumatisé par la métaphysique...

A lire Emmanuelle, je me reprocherai presque une pointe de timidité :P
Effectivement.

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Message par DavidLeMarrec » 31 juil. 2005, 03:43

EdeB a écrit :Je ne les réduits pas à cela. Mais tu fais comme si avoir 4 personnages semi serie dans cet opéra changeait le genre d'opéra bouffe youp là boum en machin complètement inouï et hybride. Je te le répète, nous mettons des étiquettes catégorielles sur les différents aspects de l'oeuvre, étiquettes qui n'ont pas lieu d'être au XVIIIe. Le buffa n'est pas uniquement de la grosse farce type commedia dell' arte de foire. On n'est pas à la foire Saint-Germain.
Qu'il y ait un registre semiserio dans l'oeuvre, c'est normal et je ne l'ai jamais nié. Mais cela fait partie des règles possibles.
Je pense que nous assistons à la naissance d'un quiproquo.

- Bajazet défendait l'idée que Don Giovanni n'était pas purement comique, au sens où l'ensemble de ses mécanismes auraient pour but de nous conduire au rire. C'est cela qui primait dans son raisonnement, quelle que soit la réalité de l'époque.

- Emmanuelle nous explique que ce que nous appelons mélange des genres est le propre de ce genre, pensé comme homogène en tant que tel.


Je ne vois rien de contradictoire dans vos positions. Emmanuelle est même en train d'expliquer à Bajazet que ce "mélange" est d'une telle évidence qu'on ne le percevait même pas comme tel à l'époque !

C'est cela, lorsque la polémique dure... On finit par ne plus savoir ce que l'on défend. :D


**************


En ce qui concerne le caractère dérisoire du meurtre et de la damnation, je reste perplexe, mais comme je n'ai aucune preuve contradictoire à fournir, je suis obligé de me contenter d'intuitions et de mon ressenti d'auditeur du XXIe, ce qui ne pèse pas bien lourd pour une analyse historique en effet...

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Message par DavidLeMarrec » 31 juil. 2005, 03:44

EdeB a écrit :Précisez donc !
Mais ce que j'essaye de vous expliquer :
opera buffa (ou termes synonymes) =
1/ pour un spectateur du XVIIIe : tout ce qui n'est pas du seria, en forme d'opéra. donc pour lui, cette idée du mélange des registres comiques et tragiques n'a pas de sens.
2/ pour nous, spectateurs de maintenant : genre comique ou bouffe qui peut méler les registres (personnages plus ou moins sérieux, pouvant avoir des similitudes stylistiques avec les genres tragiques nobles)
Ton explication est limpide pour moi, en tout cas. Et me satisfait parfaitement, puisqu'elle donne raison à tout le monde ! (Y compris à Friedmund, mais je lui tordrai le cou sur un autre fil le moment venu.)

D'où la comparaison que j'ai faite,
Je n'émettais pas de doute sur le fait qu'elle était autorisée ! Je me permettais lâchement de gourmander un peu Friedmund.

Mais, non Shakespeare n'a pas l'air d'être considéré comme "romantique", selon notre conception du terme ; il intéresse pour la force de ses intrigues et leur structure dramatique.
C'était juste amusant puisque la lecture romantique du Mozart tragique avec des morceaux de comique dedans me semble faite à partir de l'appropriation de Shakespeare par le dix-neuvième. J'en ai profité pour tirer à vue sur Friedmund qui m'a fait passer trois mauvaises nuits de sommeil.

La "Métaphysique", c'est la tonalité d'exemplum, source première du texte, et le sérieux avec lequel Da Ponte et Mozart traitent l'épisode de la statue Si c'est du premier degré -pas d'ironie des auteurs- donc c'est forcément surnaturel et métaphysique.
Ouf... Je commençais à avoir peur. Ca a beau être démodé, c'est sérieux...

Bajazet a écrit :
EdeB = "Par contre, le Commandeur/statue et son ressort surnaturel sont perçus comme faisant partie, littérairement parlant, d'un vieux machin dramatique dépassé et même vulgaire, destiné aux enfants et au peuple..."

Très intéressant ? Auquel cas la musique de Mozart est complètement en porte-à-faux !! Tout se passe comme si la musique réinstituait la force dramatique d'un accessoire perçu comme une vieille lune.
Exactement, je rejoins tout à fait Bajazet, encore une fois. La musique ne me semble pas soutenir l'idée d'une grande distanciation à ces moments-là. La partie de Leporello est à chaque fois isolée et ne contamine la musique d'aucun des deux trio avec le Commandeur.

EdeB a écrit :Il ya a recyclage du mythe par rapport à la perception contemporaine, c'est certain, mais Bertati et Gazzaniga ont montré la voie.
C'est ce que dit le dossier. :D

Par ailleurs, Mozart ne choisit pas vraiment ses textes, on les lui donne et c'est Joseph II qui décide. Tout est vérifié en haut lieu. Qu'il puisse infléchir les choses, dans un certain sens oui, mais créer ex nihilo, jamais !
Le désir de réforme de l'opera buffa est aussi le fait de Joseph II qui veut en faire un objet politique de cohésion sociale, et porteur des idées qu'il veut mettre en place. C'est un instrument comme un autre. N'oublions jamais que le Burgtheater est son théâtre personnel et non un théâtre d'Etat.
Heureusement, personne n'avait défendu l'idée d'une invention géniale ex nihilo de Mozart. Même pas Friedmund et son "divin génie". ;)

En tout cas merci Emmanuelle pour ces prodigalités très bienvenues !

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Message par DavidLeMarrec » 31 juil. 2005, 03:45

EdeB a écrit :Le spectateur du XVIIIe ne se dit pas "oh, il y a une allusion au seria, on quitte le dramma giocoso. Quelle innovation !" Non, il se dit : "tiens, on change d'affects et de registres, les allusions intertextuelles et cette "conversation" entre les oeuvres rend celle-ci plus riche de sous entendus" et il s'éclate comme un fou à décrypter le machin en plus de s'éclater à écouter la musique.
Oui, oui, on est parfaitement d'accord. Le dramma giocoso intègre des élements [que nous nous représentons comme] serio, mais demeure dramma giocoso, of course.

Bon, ben il y a même plus matière à discussion, si je comprends bien. :crybaby:
Je vais pouvoir reprendre une vie normale, alors ?

La gravité de l'arrière-plan religieux et la raison probable du choix du thème est un des pivots de mon article et je ne souhaite pas en parler pour l'instant.


Ce n'est pas grave. Bajazet :shuriken: et moi-même :pirate: avons prévu une sortie nocture à caractère informatif à Boulogne. C'est où, l'endroit où tu ranges tes dossiers ? :angel_not:

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