Le personnage de Don Ottavio - A GARDER DISCUSSION DE FOND

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bajazet
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Message par bajazet » 30 juil. 2005, 22:51

EdeB a écrit :Ce n'est pas un genre mixte : c'est une des composantes normales du genre à Vienne. Le buffa/giocoso etc.. n'est pas forcément du comique pur jus où l'on se bidonne en permanence : l'alternative est donc assez large, me semble-t-il....
Je disais genre mixte à partir où on assimile "comédie" et "bouffonnerie", ce que tu sembles faire toi-même quand tu traduis "dramma giocoso" par "pièce de théâtre bouffonne". La bouffonnerie suppose le rire, ce que la "comédie" ne suppose pas nécessairement.
EdeB a écrit :On a des exemples d'aristocrates vengeresses dans le buffa. Ce n'est pas un thème exceptionnel.
Certes, mais une aristocrate qui venge la mort de son père en poursuivant celui qui a tenté de la violer (de lui "ravir son honneur"), c'est un personnage courant dans le "buffa" ? Il y a un monde, me semble-t-il, entre Anna et les aristocrates de La Finta Giardiniera, par exemple (j'invoque ce que je connais ?)
EdeB a écrit :Par contre, le Commandeur/statue et son ressort surnaturel sont perçus comme faisant partie, littérairement parlant, d'un vieux machin dramatique dépassé et même vulgaire, destiné aux enfants et au peuple...
Très intéressant ? Auquel cas la musique de Mozart est complètement en porte-à-faux !! Tout se passe comme si la musique réinstituait la force dramatique d'un accessoire perçu comme une vieille lune. Cela étant, ne peut-on pas songer à une analogie entre ce Commandeur et le spectre de Sémiramis, par exemple ?
EdeB a écrit :ce que Mozart entendait créer depuis 1780 : un opéra mêlant, comme le faisait Shakespeare qu?il avait lu, passages joyeux et sérieux, métaphysique et trivialité, tout une vie scénique qui revenait aux Mystères médiévaux, aux légendes populaires et aux exempla de prédication dont était tirée la légende dont il créait l?un des derniers avatars majeurs[/size].
Ciel, de la métaphysique ! Et Friedmund qui va revenir ?
On a des témoignages explicites de cette intention esthétique de Mozart, en particulier d'un désir de réforme de l'opéra contemporain à partir du modèle shakespearien ?

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Message par bajazet » 30 juil. 2005, 22:55

EdeB a écrit :Anna et le commandeur sont des personnages appartenant à une typologie sociale qu'on trouve souvent dans ce type d'oeuvres, qui montrent un spectre social très étendu. Qu'est-ce qui est surprenant là dedans ?
À mon tour d'être ahuri. Tu fais comme si ces 2 personnages se réduisaient à un rang social et à un topos, celui de la vengeance. Mais non de non, c'est rester à la surface de l'action. Je répète ce que David ou moi avions souligné : un "opera buffa" avec un meurtre et 2 tentatives de viol ? À présent, si c'est une habitude du genre à Vienne, qu'on produise les pièces justificatives.

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Message par DavidLeMarrec » 30 juil. 2005, 23:12

bajazet a écrit :Contours du Dramma giocoso.
Merci, camarade Bajazet, pour ces recherches organisées qui me rappellent bien des souvenirs sur la classification de dramma giocoso et ses possibles très ouverts.

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Message par DavidLeMarrec » 30 juil. 2005, 23:13

Friedmund a écrit :Et au bout du compte, nous polémiquons, nous polémiquons, mais cela fait 10 pages de ce fil que rien ne vient profondément ni infirmer nettement mon propos, ni prouver le vôtre. Sachant que vous partiez d'une vision classique et moi d'une vision beaucoup plus iconoclaste, donc plus difficile à défendre,
Au contraire, la théorie du complot romantique fonctionne très bien...

que vous étiez en attaque et moi en défense,
Mais non ! C'est toi qui nous prends par surprise !

et de surcroît à deux contre un,
J'ai déjà reconnu depuis longtemps que ta rapidité et ton endurance passent les miennes.

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Message par DavidLeMarrec » 30 juil. 2005, 23:14

EdeB a écrit :De toute façon, dramma giocoso et opera buffa sont des synonymes... et des étiquettes opposées à opera seria, tout comme la comédie l'est de la tragédie (en ce qui concerne le théâtre).
Le problème étant de savoir, en l'occurrence, ce que recouvre précisément cette opposition dans le cas de Don Giovanni. Comme on ne peut pas faire un seria avec des paysannes séduites par un seigneur, de toute façon... l'étiquette vietato seriare était obligée. Mais quel est la forme précise d'antiseria pour DG ?

EdeB a écrit :Les subdivisions structurelles de la musique changent un peu de lieu en lieu, selon les époques, et s'infléchissent un peu selon les modes et les désidaratas, mais l'opposition reste dans le sens où les personnages mis en scène sont des personages contemporains, avec des intrigues qui n'ont rien d'historique ni de mythologique, et dont les caractéristiques peuvent aller de la farce pure (issue de la comedia dell' arte) à caractère semi-serio.
Ce qui nous renvoie plutôt aux définitions 3a), 3b) et 4). Bien.

Emmanuelle, de + en + ahurie à la lecture de ce fil
J'imagine... Je confierai même que j'étais assez réjoui à l'idée que tu lirais ce fil. Je donnerais cher contre une webcam installée chez toi, en ce moment ! :D

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Message par DavidLeMarrec » 30 juil. 2005, 23:17

Friedmund a écrit :
DavidLeMarrec a écrit :
Friedmund a écrit :Je n'y vois aucun inconvénient... mais à condition que vous acceptiez que c'est là l'équivalent d'un opera buffa, et que s'il y a donc des éléments seria, cela n'en remets pas pour autant en cause sa nature principalement buffa. :D
Principalement, je n'en sais rien. Le cadre annoncé est une comédie, en tout cas. Le Dom Juan de Molière est-il particulièrement bouffe, je n'en suis pas sûr. C'est surtout une forme plus souple.
Mais pourquoi le Don Juan de Mozart devrait-il être dans le même esprit que celui de Molière??? 8O Pourquoi pas Byron, du temps que l'on y est? Qu'ils partagent plus ou moins la même histoire, certes, mais de là à l'étendre à la même esthétique ou au même esprit...

Donc je ne vois pas ce que Molière vient faire dans ce débat.
Je ne citais pas le Dom Juan de Molière par rapport à son sujet, ici. C'était un exemple de la souplesse permise par le genre comique. Difficile de faire un noble qui courtise les paysannes dans une opera seria. Molière prend la comédie, mais personne n'ira dire, je pense, que c'est une oeuvre essentiellement farcesque.
Je pense qu'on peut considérer semblablement le DG de Da Ponte / Mozart, en se méfiant un minimum de l'étiquette (c'est un non-strictement-seria, ça n'indique rien de plus). L'exemple de Dom Juan m'est venu spontanément, allez savoir pourquoi j'y ai pensé avant un autre... :roll: :oops:

Voilà, tu sais tout.

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Message par DavidLeMarrec » 30 juil. 2005, 23:19

Friedmund a écrit :
DavidLeMarrec a écrit :
Voir ci-dessus mes réponses à Bajazet à l'aube cette nuit: la controverse porte sur la part de buffo par rapport au serio, d'une part au global dans l'oeuvre (Bajazet défendant un 50-50 et moi un 70-30),
Ce n'était pas exprimé en ces termes ! Tu parlais de contamination du buffo sur le reste. En tout cas en ce qui me concerne, si tu parles de juxtaposition des deux, tu peux mettre le pourcentage que tu veux après, ça ne me choquera pas.
Je crois que tu avais admis que lorsque l'on mélangeait du buffo ou du serio on obtenait nécessairement une mixture plus proche du buffo. Bajazet aussi, indirectement, en parlant de la 'pureté' de l'opera seria...
Justement, ce n'est pas un mélange, c'est un juxtaposition, une cohabitation. Ce que je dis justement, c'est que tout n'est pas contaminé par le buffo dans Don Giovanni.

DavidLeMarrec a écrit : En tout cas en ce qui me concerne, si tu parles de juxtaposition des deux, tu peux mettre le pourcentage que tu veux après, ça ne me choquera pas.
Tu acceptes donc potentiellement (non pas à titre personnel, mais théoriquement) une vision de Don Giovanni comme étant principalement buffa avec la juxtaposition d'éléments seria? Dans ce cas là, c'est plié en ce qui me concerne.[/quote]

Oui, je l'accepte parfaitement. Attention, pourvu qu'on ne me raconte pas après que tout est intrumentalisé, potentiellement risible, etc.

Mais oui, j'accepte parfaitement cette idée. (A titre personnel je n'ai pas de préférence pour un versant ou l'autre, d'ailleurs.)

DavidLeMarrec a écrit :Pour Ottavio, vous avez commencé bien avant que j'intervienne, et ce dès le premier message du fil. Si pour vous Ottavio et Anna appartiennent à la même sphère, je ne vois pas pourquoi ce qui s'applique à l'un ne pourrait pas s'appliquer à l'autre.
J'ai passé Ottavio à la moulinette du soupçon. Mais je ne pense pas que Da Ponte et Mozart l'avaient pensé manipulateur. Pas très vaillant, peut-être en effet.
C'était un témoignage personnel sur la résonance qu'avait Ottavio en moi, pas une investigation à visée authentique, attention.
Bajazet n'était pas très enthousiaste, d'ailleurs. :D

Idem pour Elvira si vous la rattachez aux deux autres, ce qui personnellement me pose beaucoup plus de problème, tant je pense qu'Elvira est plutôt à 70-30 sur mon échelle, et donc un personnage principalement buffo.
Elvira appartient aux deux catégories. Je préfère la voir plus largement seria, mais ton argumentation, bien que parfois surprenante, se tient sur Elvira.

N'est-ce pas un ressort comique usuel que de renforcer la mauvaise humeur de la victime d'un sympathique vaurien? Evidemment, tout dépend de ce que l'on veut voir dans l'histoire qui nous est contée, et la gravité que l'on veut prêter aux faits...
Encore une allusion malsaine comme cela, Friedmund, et tu vas voir : :whip: .


Entre parenthèses, cela fait 12 pages que l'on polémique sur Don Giovanni... et on a presque pas parlé du rôle-titre 8O
En même temps, c'était d'Ottavio qu'on était censés parler... (et c'est qui, celui qui nous a fourgué Elvira sur les bras ? :D) Il faudrait que je renomme le fil, mais je me dis que si les gens sont intéressés par Ottavio, ils le seront par Elvira et Anna.

DavidLeMarrec a écrit : Si tu restes sur ces arguments (qui ne correspondent pas à ce que nous avions initialement perçu de ta position, à tort ou à raison)
Je pense que globalement, pour ce qui nous concerne toi et moi, nous ne sommes pas si loin. Je crains que pour Bajazet, le fossé soit plus marqué.
Pas si sûr. J'ignore si tu as infléchi tes exigences ou clarifié ta pensée (enfin, suffisamment pour que je l'entende), mais ta thèse n'est plus du tout la même que celle contre laquelle j'ai initialement discuté.

Là, ça va, je ne suis pas d'accord (Anna et Cie), mais je ne m'étouffe plus devant mon écran.

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Message par DavidLeMarrec » 30 juil. 2005, 23:22

Friedmund a écrit :
DavidLeMarrec a écrit :
Or vous me parlez sans cesse non seulement de cohabitation, mais surtout de cohabitation équilibrée en proportion entre le buffa et le seria en ce qui concerne la nature de l'oeuvre.
Non, non, on parle de cohabitation qui ne soit pas de l'ordre du "bouffe, moins quelques éléments utilitaires qui ne sont pas serio".
Il n'est pas question d'équilibre, mais de moins déséquilibré que ce que tu proposais (90% de bouffe, le reste n'étant pas serio pour autant).
J'ai déjà répondu: à 70-30, je signe.
J'ai horreur des proportions chiffrées, qui ne veulent rien dire, surtout si faites à vue de nez. En outre, Friedmund gentile, je ne veux rien te faire signer. Tu y vois la proportion que tu veux, c'est subjectif. Tant que tu finis par reconnaître qu'il y a aussi du serio dans Don Giovanni, tu peux bien trouver une réplique exagérée chez Anna ou du ridicule dominant chez Elvira.

DavidLeMarrec a écrit :
Et si pour toi les deux sont justement équivalents, si je te fais plaisir en disant dramma giocoso, me feras-tu plaisir en disant opera buffa? :wink:
Justement :
- je ne suis pas persuadé de l'équivalence, moi
- dramma giocoso est le terme officiel

A toi, ça ne devrait poser aucun problème, en revanche.
Je crois que c'est tout le débat.... La question n'est pas tant dans le terme de Dramma Giocoso, mais dans ce que l'on entend par ce terme.
Bien sûr !

Mais une chose est sûre, Don Giovanni est un dramma giocoso. Ce qui ne signifie pas pour autant que ce ne soit pas un opera buffa, le dramma giocoso en étant visiblement un des noms ou types. :wink:
Il y a en effet des versions divergentes sur le sujet. Pour Don Giovanni, la définition la plus pertinente me semble celle fournie par Bajazet en 3.a), 3.b) et 4) (la quatre coïncide exactement avec celle de Damien Colas).

On n'est pas sorti de l'auberge si on s'arrête à la définition du mot, parce que les attributions des types d'opéra, pour ce que c'est scientifique...

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Message par EdeB » 30 juil. 2005, 23:24

bajazet a écrit :
EdeB a écrit :Anna et le commandeur sont des personnages appartenant à une typologie sociale qu'on trouve souvent dans ce type d'oeuvres, qui montrent un spectre social très étendu. Qu'est-ce qui est surprenant là dedans ?
À mon tour d'être ahuri. Tu fais comme si ces 2 personnages se réduisaient à un rang social et à un topos, celui de la vengeance. Mais non de non, c'est rester à la surface de l'action. Je répète ce que David ou moi avions souligné : un "opera buffa" avec un meurtre et 2 tentatives de viol ? À présent, si c'est une habitude du genre à Vienne, qu'on produise les pièces justificatives.
Je ne les réduits pas à cela. Mais tu fais comme si avoir 4 personnages semi serie dans cet opéra changeait le genre d'opéra bouffe youp là boum en machin complètement inouï et hybride. Je te le répète, nous mettons des étiquettes catégorielles sur les différents aspects de l'oeuvre, étiquettes qui n'ont pas lieu d'être au XVIIIe. Le buffa n'est pas uniquement de la grosse farce type commedia dell' arte de foire. On n'est pas à la foire Saint-Germain.
Qu'il y ait un registre semiserio dans l'oeuvre, c'est normal et je ne l'ai jamais nié. Mais cela fait partie des règles possibles.

Ce qui me semble plus inouï, c' est que Bertati et Da Ponte aient ressorti ce vieux thème éculé théâtralement pour le recycler en opéra, alors qu'il est perçu comme trivial et impropre à cela. Pas à ce que nous, habitants du XXIe siècle, percevons maintenant comme un mélange de genres -noble et bouffe : il y a changement de tonalités et d'emplois selon les personnages, mais pas de genre pour l'ensemble de l'oeuvre.

Pour répondre à ta seconde question :

Un opera buffa avec harcèlement sexuel, fugue, intimidation de la part de personne ayant autorité, délation, menace de mise à la rue, etc... Où un comte essaye de prendre avantage d'une servante orpheline et essaye de la marier de force à un de ses serviteurs pour l'avoir sous la main et la sauter quand il lui plait. Une épouse bafouée et sa camériste -amoureuse sans espoir d'un des prétendants de la servante- qui font tout pour pousser au désespoir la jeune femme....
Fra i due litiganti, il terzo gode (cité dans DG !)

Un opera buffa avec escroquerie à la chaine, prison pour dette et embrouillaminis politiques ; où un père essaye de vendre sa fille à un escroc par ambition sociale . Le personnage principal finit en taule sur un choeur dont le thème est "malheur aux insolvables"
Il Re Teodoro in Venezia

Un opera buffa qui traite de l'esclavage, des raisons économiques du mariage, du chantage sexuel, de la piraterie en méditerranée, des escroqueries liées aux lettres de change...
Le gare generose

etc etc
Peut être pas aussi "spectaculaire" que DG pour notre goût actuel, mais pas des gentilles bluettes non plus.

Le meurtre initial fait partie de la légende de DG : pas possible de l'escamoter.
La tentative de séduction de D Anna aussi, ainsi que celle de la paysanne.

Il n'y a que tentatives de viol (et hors scène). C'est nettement moins sordide que si le "héros" arrivait à ses fins, et cela fait partie de la structure logique du propos sous-jacent de l'oeuvre (mais je ne peux pas en parler ici.) Désolée.

Je ne comprends pas vraiment ce que tu ne comprends pas dans mes propos. :!: :?: :?: De toute façon, là, je vais vraiment me coucher car un fromage blanc en guise de cerveau ne m'aidera pas à clarifier les choses.

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Message par DavidLeMarrec » 30 juil. 2005, 23:25

PS 2 : tu appelles cela "mixte" ou "hybridation", un spectateur du XVIIIe ne te comprendrait pas : c'est du "non seria", avec tout ce que cela implique.
Bien sûr que pour eux cela était évident, mais pas pour nous ! "Ce que tout cela implique", c'est ce que Bajazet explicitait par son "hybridation : il n'y a pas que des "éléments de rire" dans Don Giovanni, il y en a d'autres qui ressortent à d'autres genres. Même si l'ensemble en fait un "nonseria". Il fallait que nous le précisions, pour nous.

EdeB a écrit :Même si l?on peut considérer que cette affirmation de troisième main est fiable, il est peu probable que Mozart ait souhaité faire un opera seria à partir d?une ?uvre devenue essentiellement populaire et du domaine de la farce. Cependant elle rend bien compte de la perplexité des spectateurs de cet opéra "expérimental", si différent des autres opéras bouffes de la fin du XVIIIème siècle. Le dramma giocoso -qui signifie en réalité la même chose qu?opera buffa, "pièce de théâtre bouffonne"- revenait à ce que Mozart entendait créer depuis 1780 : un opéra mêlant, comme le faisait Shakespeare qu?il avait lu, passages joyeux et sérieux, métaphysique et trivialité, tout une vie scénique qui revenait aux Mystères médiévaux, aux légendes populaires et aux exempla de prédication dont était tirée la légende dont il créait l?un des derniers avatars majeurs[/size].
et j'ajouterais, ....ce qui était une composante NORMALE, pour Vienne et Prague, de ce genre de prédilection de Joseph II.[/quote]

Merci Emmanuelle pour cette mise au point. Tu as vu, Friedmund, il y a marqué métaphysique !
Bon, ça me rassure, quand même, qu'il y ait du serio dans Don Giovanni. J'aurais même tendance à trouver la comparaison avec Shakespeare romantique, pour le coup. ;) Je ne l'aurais pas osée, moi. 8)

Souvenirs... Le sujet du premier mail échangé avec Jérôme... Avant même la naissance d'ODB. :crybaby:

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