Cosi Fan Tutte (et livrets mozartiens) A GARDER DISCUSSION DE FOND

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Message par Tom » 27 avr. 2005, 15:26

Il peut y avoir mariage, il peut aussi ne pas y en avoir! Je répondais à ta question.
Si le mariage entre Fiordiligi et Guglielmo est contradictioire, pour toi, avec ce que je disais plus haut, je te disais que le mariage n'est pas "ecrit" par Mozart et Da Ponte.

Oui Alfonso dit Vous les aimez, ce à quoi les hommes répondent "oui, hélas!" Mais quand il suggère qu'ils les épousent malgré tout, il ne répondent rien... Quand aux filles, il ne leur demande pas leur avis... Le mariage des couples originaux est bien l'idée d'Alfonso, mais rien ne dit qu'il y arrive...

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Message par Tom » 27 avr. 2005, 15:35

Si tu veux une morale, pourquoi ne pas prendre celle du dernier ensembe de l'opéra: "Heureux celui qui prend tout du bon coté et qui se laisse guider par la raison. Ce qui fait pleurer les autres sera pour lui motif à rire, et au milieu des tourments du monde, il trouvera le calme."
quel serait donc son message: que les femmes sont infidèles et les hommes cruels?
Peut-être que si les femmes sont infidèles c'est que les hommes ne se laissent pas assez "guider par la raison", ne prennent pas l'amour assez au serieux, ne savent pas aimer...

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Message par Friedmund » 27 avr. 2005, 15:36

Ils les aiment non pas 'hélas' mais 'purtroppo', ce qui n'est quand même pas la même chose.

Par ailleurs, c'est si les mariages n'ont pas lieu que la farce devient abominablement cruelle. Non?

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Message par Friedmund » 27 avr. 2005, 15:42

Tom a écrit :
quel serait donc son message: que les femmes sont infidèles et les hommes cruels?
Peut-être que si les femmes sont infidèles c'est que les hommes ne se laissent pas assez "guider par la raison", ne prennent pas l'amour assez au serieux, ne savent pas aimer...
Dirais tu cela de Ferrando?

Et si plus simplement, la vraie raison c'était d'accepter notre part irrationnelle, nos élans du coeur, nos émotions? Bref notre humanité.

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Message par Tom » 27 avr. 2005, 15:47

Friedmund a écrit :Ils les aiment non pas 'hélas' mais 'purtroppo', ce qui n'est quand même pas la même chose.
Bon, "purtroppo" veut dire "hélas" ou "malheureusement", mais c'est vrai que décomposé en "pure troppo" peut se traduire: "bien trop".
D'ailleurs, la traduction du Guide Mozart Fayard est:

G: Ah purtroppo / Helas oui
F: Purtroppo / Que trop!

Alors, si, c'est la même chose, avec un double sens en plus, je te l'accorde... :wink:


Par ailleurs, c'est si les mariages n'ont pas lieu que la farce devient abominablement cruelle. Non?
C'est bien ce que j'essaie de dire depuis le début de la discussion! :wink:

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Message par Friedmund » 27 avr. 2005, 15:49

Tom a écrit :
Par ailleurs, c'est si les mariages n'ont pas lieu que la farce devient abominablement cruelle. Non?
C'est bien ce que j'essaie de dire depuis le début de la discussion! :wink:
Et comme je ne crois pas à une fin cruelle de la part de Wolfang, je te dis que les mariages auront lieu et seront heureux :D

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Message par Tom » 27 avr. 2005, 15:52

Friedmund a écrit : Dirais tu cela de Ferrando?

Et si plus simplement, la vraie raison c'était d'accepter notre part irrationnelle, nos élans du coeur, nos émotions? Bref notre humanité.
Oui, je crois que je pourrais dire cela de Ferrando, peut-être pas qu'il ne prend pas l'amour au serieux, mais les autres, oui.

Je ne prétendais pas donner la vraie raison de l'infidélité des femmes,-c'est un autre fil et un autre forum :D - mais celles proposées par Mozart et Da Ponte. Et puis c'est toi qui voulait une morale, moi je m'en passe... :wink:

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Message par Tom » 27 avr. 2005, 15:56


Et comme je ne crois pas à une fin cruelle de la part de Wolfang, je te dis que les mariages auront lieu et seront heureux
Qu'ils aient lieu, si ca te fait plaisir! Qu'ils soient heureux, j'ai de serieux doutes....

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Message par Friedmund » 27 avr. 2005, 15:59

Tom a écrit : Et puis c'est toi qui voulait une morale, moi je m'en passe... :wink:
C'est Mozart qui en veut une, pas moi :D

Cosi Fan Tutte aurait été composé au XIXème cela aurait été plus simple: Ferrando aurait poignardé Dorabella avant de se suicider ivre de remords "Tu che a dio spiegasti l'alli", Fiordiligi aurait empoisonné Despina et Alfonso avant de se jeter du haut de Castel San Angelo "O Alfonso avanti a Dio!", Alfonso mourrant aurait hurlé "La comedia e finita!", ce à quoi Guglielmo aurait répondu horrifié "E vivo ancora!"

Trompettes et timbales. Fin. :lol:

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Message par Amator » 28 avr. 2005, 15:34

Friedmund a écrit :Cosi Fan Tutte aurait été composé au XIXème cela aurait été plus simple: Ferrando aurait poignardé Dorabella avant de se suicider ivre de remords "Tu che a dio spiegasti l'alli", Fiordiligi aurait empoisonné Despina et Alfonso avant de se jeter du haut de Castel San Angelo "O Alfonso avanti a Dio!", Alfonso mourrant aurait hurlé "La comedia e finita!", ce à quoi Guglielmo aurait répondu horrifié "E vivo ancora!"

Trompettes et timbales. Fin.
Oui, j'imagine bien le pauvre Guglielmo se retrouvant tout seul avec sa déception et chantant "La fate a tanti, a tanti" sur un autre air. :D

Merci pour ce fil sur Cosi qui est très enrichissant. J'ai beaucoup aimé vos analyses mais si ça ne vous embête pas, j'aimerais remettre quelques questions sur la table.
Friedmund a écrit :Et comme je ne crois pas à une fin cruelle de la part de Wolfang, je te dis que les mariages auront lieu et seront heureux :D
D'abord, je ne vois pas comment ces mariages pourraient être heureux et c'est ce qui rend la fin si amère. Je ne crois pas que les femmes aiment leurs "nouveaux" maris (ou fiancés, si Tom a raison). Au début, elles n'avaient qu'un vague béguin pour des images. Ensuite, elles ont ressenti de troublants désirs pour des hommes déguisés. Mais jamais de véritable amour pour de vrais hommes. Quant à Guglielmo, je ne sais pas s'il aura pardonné. Je ne connais pas l'oeuvre ni le contexte de l'époque aussi bien que vous alors si je me trompe, c'est où ?
Une question liée à ça et à laquelle je n'arrive pas à répondre, c'est pourquoi don Alfonso tient-il à reformer les couples de départ ? Veut-il les convaincre et se convaincre lui-même qu'il n'a pas été si cruel et qu'il n'a pas fait que briser des couples ? (couples qui certes auraient souffert un jour ou l'autre mais à qui il était cruel d'infliger cette leçon)

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