Cosi Fan Tutte (et livrets mozartiens) A GARDER DISCUSSION DE FOND

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Message par Tom » 27 avr. 2005, 12:19

Oui, oui, oui....

Mais, je ne comprends pas pourquoi tu veux absolument lier passion et romantisme, et de ce fait, bannir la passion de Cosi fan tutte! Je dis que Fiordiligi est sincèrement amoureuse de l'albanais (Sempronio), pas que c'est réciproque...

Bien sûr la passion n'est pas de la même nature à 15 ans qu'à 30, mais je te promets qu'elle peut exister aussi, et se differencier du désir...

Le contraste avec Dorabella est ici frappant. La description que tu fais me semble plus appropriée à Dorabella d'ailleurs. En effet, c'est elle qui pousse les plus hauts cris de desespoir après le départ des soldats, et elle cède à un nouveau désir, le confondant un court instant avec l'amour, puis assumant vite sa légereté...

Fiordligi n'est jamais insouciante, dans sa lutte comme dans sa "reddition". Au contraire, depuis le départ de Guglielmo, il faudra attendre le finale II pour la voir heureuse (elle suit complètement Dorabella sans trop y croire dans le duo: "Prendero..."), et je ne vois pas où tu vois qu'elle n'arrive pas à oublier Guglielmo, au contraire, il me semble qu'au moment du mariage, elle est complètement ailleurs...

Là ou je te rejoins, c'est que, même si je crois qu'elle éprouve un véritable amour pour Sempronio, je ne pense pas qu'elle soit amoureuse de Ferrando! Plus amoureuse de l'amour que de quiconque, je ne sais pas, mais amoureuse d'une image trompeuse, certainement... et la faute à qui, sinon à ce pari stupide et cruel. Cet "apprentissage" n'est pas celui de l'amour et de sa "cynique" réalité, mais plutôt celui de la cruauté dont les hommes sont capables, de la fausse image de l'amour qu'ils peuvent donner...

Quand au dénouement, voila mon idée: Dorabella a compris et accepté que l'amour n'était pas (encore) une chose serieuse pour elle, par conséquent elle ne peut pas revenir avec Ferrando. Guglielmo, profondement bléssé par l'infidélité de Fiordiligi ne peut pas non plus revenir avec elle -de toute façon elle ne voudrait pas- et prend le chemin de devenir un futur Alfonso, qui sait... Fiordiligi ne peut pardonner le jeu dont elle a été victime ni à Guglielmo ni à Ferrando, et attendra son prochain amour, echaudée... Ferrando est certainement celui qui s'en sort le moins bien, il a perdu Dorabella qu'il aimait, et n'a pas pu vraiment rencontrer Fiordiligi (qui lui conviendrait surement mieux) à cause du déguisement... Sa colère contre Alfonso est bien justifiée ("per voi misero sono" je suis miserable à cause de vous)...

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Message par Friedmund » 27 avr. 2005, 14:17

Tom a écrit :Oui, oui, oui....

Mais, je ne comprends pas pourquoi tu veux absolument lier passion et romantisme, et de ce fait, bannir la passion de Cosi fan tutte! Je dis que Fiordiligi est sincèrement amoureuse de l'albanais (Sempronio), pas que c'est réciproque...

Bien sûr la passion n'est pas de la même nature à 15 ans qu'à 30, mais je te promets qu'elle peut exister aussi, et se differencier du désir...
Rien à dire contre cela... si ce n'est que je ne crois pas Fiordiligi sincèrement amoureuse. S'il y avait passion elle ne dirait pas que "elle aime les deux" comme elle le fait avant Fra gli amplessi, et n'aurait pas besoin de "oublier tout passé" comme au final. Le choix serait simple. S'il y avait réelle passion amoureuse, Cosi ne finirait pas comme cela, mais plus vraisemblablement par un meurtre, un suicide, au minimum du désespoir plutôt que de l'amerture. La passion amoureuse ne s'éteint pas aussi facilement...

Par ailleurs la thématique de passion est toujours négative chez Mozart(Osmin, Giovanni, Elvira, Konigin).
Tom a écrit : et je ne vois pas où tu vois qu'elle n'arrive pas à oublier Guglielmo, au contraire, il me semble qu'au moment du mariage, elle est complètement ailleurs...
Voir ci-dessus. Elle n'arrête pas de parler de Guglielmo pendant tout le second acte :wink:
Tom a écrit : Là ou je te rejoins, c'est que, même si je crois qu'elle éprouve un véritable amour pour Sempronio, je ne pense pas qu'elle soit amoureuse de Ferrando! Plus amoureuse de l'amour que de quiconque, je ne sais pas, mais amoureuse d'une image trompeuse, certainement... et la faute à qui, sinon à ce pari stupide et cruel. Cet "apprentissage" n'est pas celui de l'amour et de sa "cynique" réalité, mais plutôt celui de la cruauté dont les hommes sont capables, de la fausse image de l'amour qu'ils peuvent donner...

Quand au dénouement, voila mon idée: Dorabella a compris et accepté que l'amour n'était pas (encore) une chose serieuse pour elle, par conséquent elle ne peut pas revenir avec Ferrando. Guglielmo, profondement bléssé par l'infidélité de Fiordiligi ne peut pas non plus revenir avec elle -de toute façon elle ne voudrait pas- et prend le chemin de devenir un futur Alfonso, qui sait... Fiordiligi ne peut pardonner le jeu dont elle a été victime ni à Guglielmo ni à Ferrando, et attendra son prochain amour, echaudée... Ferrando est certainement celui qui s'en sort le moins bien, il a perdu Dorabella qu'il aimait, et n'a pas pu vraiment rencontrer Fiordiligi (qui lui conviendrait surement mieux) à cause du déguisement... Sa colère contre Alfonso est bien justifiée ("per voi misero sono" je suis miserable à cause de vous)...
Guglielmo a bien appris sa leçon, et à mon avis ne philosophera pas sur la question comme Alfonso; pas dans sa nature... Ferrando philosophera plus, parce que lui il est touché à ce qu'il croit être le coeur plutôt que dans l'orgueil: il sublimera peut-être en devenant un nouvel Alfonso: c'est avec les âmes initialement tendres que l'on fait les meilleurs cyniques sur le tard. Et c'est d'ailleurs le propos de Cosi: évitez les illusions, cela rend malheureux! Mieux vaut prendre toute réalité du 'bon côté' (ce que nous dit le final d'ailleurs).

Dorabella a joué et finira par trouver tout cela pas très grave au fond. Si Ferrando se préfère homme plutôt que philosophe, ayant appris à se lâcher avec Fiordiligi, il sera sans doute un compagnon plus drôle et plus plaisant. Quant à Fiordiligi, tout dépendra de Guglielmo: s'il sait la reconquérir, leur couple pourra peut-être s'équilibrer mieux, lui en étant plus attentif, elle en revenant un peu sur terre et en étant plus soucieuse de Guglielmo que de ses 'attitudes'.

Je voudrais juste souligner à quel point les couples Ferrando-Fiordiligi et Guglielmo-Dorabella auraient bien du mal à fonctionner, l'un par incapacité de vivre les choses simplement, l'autre par superficialité trop prononcée.

Mais discuter de leur avenir revient pratiquement à ouvrir un nouveau fil... sur Frau ohne Schatten :wink:

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Message par Tom » 27 avr. 2005, 15:00

Friedmund a écrit : Voir ci-dessus. Elle n'arrête pas de parler de Guglielmo pendant tout le second acte :wink:
C'est vrai qu'elle parle de lui.Dans le premier recit. du II, où, avant de dire qu'elle ne veut pas creer de tort à son amant, elle précise qu'elle ne veut surtout pas donner prise au ragots! Elle n'en reparle pas tant avant "Fra gli amplessi", mais surtout avant "È amore un ladroncello", c'est-à-dire, après son air "Per Pietà". Et que dit-elle:

"J'aime, et mon amour n'est pas seulement pour Guglielmo
-Toi aussi tu es amoureuse du "biondino"?
-Malheureusement pour nous!
-Bravo ,nous voila fiancées toutes les deux!
-Que dis-tu, tu ne penses pas aux malheureux qui sont partis ce matin, à leur pleurs à leur fidelité (...)
-Ecoute-moi, s'ils meurent à la guerre nous resterons les mains pleines de mouches (j'adore, vive Da Ponte!), entre le certain et l'incertain, il y a une différence
-Mais s'ils reviennent?
-Tant pis pour eux, nous serons mariées et loin!
-Mais je ne comprends pas comment un coeur peut changer en un jour...
-Quelle question stupide! Nous sommes des femmes! (...)
-Je saurais resister
etc......

Je ne percois pas cette scène comme le signe d'un "double" amour. Elle ne dit pas "Je les aime les deux", à mon sens elle indique plutot que Fiordiligi n'abdique pas (encore) son "devoir" de fidélité, même si son coeur l'y pousse. La scène qui suit -recit. avant "Fra gli amplessi- peut d'ailleurs être vue comme "le surmoi à l'oeuvre" avec les excès que cela suppose (vous croyez vraiment que si Sempronio n'etait pas arrivé, elle serait partie au champ de bataille?). Elle lutte pour etouffer ce sentiment interdit, d'abord avec elle même, puis avec Sempronio, avant d'admettre la défaite: "hai vinto, fa di me quel che ti par"...

Sinon, sur la passion ou non, de toute façon, c'est subjectif, cela depend de notre perception du texte, de la musique, et aussi des interprètes, mais ca me parait quand même un choix interprétatif cohérent, puisque rien ne dit que cette passion s'arrête, encore que la révélation Sempronio=Ferrando a du lui faire l'effet d'une douche froide...

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Message par Friedmund » 27 avr. 2005, 15:02

Mais dans ce cas là, pourquoi accepterait-elle d'épouser Guglielmo à la fin?

Cosi Fan Tutte est un opéra initiatique... quel serait donc son message: que les femmes sont infidèles et les hommes cruels?

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Message par bajazet » 27 avr. 2005, 15:04

Friedmund a écrit :Mais dans ce cas là, pourquoi accepterait-elle d'épouser Guglielmo à la fin?
Parce que la structure comique prime sur la psychologie, non ?
1) 2 couples ; 2) permutation ; 3) retour à la situation initiale (enfin, presque)

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Message par Friedmund » 27 avr. 2005, 15:05

bajazet a écrit :
Friedmund a écrit :Mais dans ce cas là, pourquoi accepterait-elle d'épouser Guglielmo à la fin?
Parce que la structure comique prime sur la psychologie, non ?
1) 2 couples ; 2) permutation ; 3) retour à la situation initiale (enfin, presque)
Est-ce que la stucture comique ne gagnerait pas justement à la permutation définitive des couples?

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Message par bajazet » 27 avr. 2005, 15:07

Je ne trouve pas, non. La force du dénouement est dans son ironie, on en a amplement parlé plus haut.

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Message par Friedmund » 27 avr. 2005, 15:10

Je ne crois pas en un Mozart pratiquant l'humour noir et l'ironie... et ce sans bénéfice moral.

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Message par Tom » 27 avr. 2005, 15:13

Mais dans ce cas là, pourquoi accepterait-elle d'épouser Guglielmo à la fin?
Ah ah! Mais il n'y a pas nécessairement mariage dans Cosi fan tutte!!

Si on lit les didascalies du finale II, au moment de signer le contrat de mariage, il est ecrit: "Solamente le due donne sottoscrivono": seulement les deux femmes signent!

Et quand Alfonso dit: "Qua le destre, siete sposi": donnez vos mains, vous êtes mariés!", la didascalie est: "li unisce e li fa abbracciare" il les unit et les fait s'enbrasser... il les unit? est-ce qu'ils signent? Est-ce qu'il leur fait juste se prendre la main? je penche plutôt pour cette option car il dit "donnez vos mains" (expression bizarre si c'est pour les faire signer) et que vu la précision des didascalies jusque là, s'ils signaient, ce serait écrit. A moins qu'on ait voulu exprès laisser planer le doute.....

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Message par Friedmund » 27 avr. 2005, 15:15

Et pourquoi n'y aurait-il pas mariage? La leçon n'a pas suffi que chacun veuille la recommencer avec un/une autre? "Au fond vous les aimez..." dit Don Alfonso :wink:

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