Cosi Fan Tutte (et livrets mozartiens) A GARDER DISCUSSION DE FOND

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Message par Friedmund » 14 avr. 2005, 08:51

Qu'entends tu exactement par intersexualité?

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yves
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Message par yves » 14 avr. 2005, 09:27

:lol:
j'avais lu la même chose au début....
on a l'esprit déformé.
"Dieux et dieux font cloître"
Traité d'arithmétique céleste, 1651, p. 78.

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Tom
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Message par Tom » 14 avr. 2005, 09:40

Une lecture libertine de Cosi - qui m'est venue en relisant les Liaisons Dangereuses...

Un Alfonso-Merteuil fait un pari avec Ferrando-Valmont: je te parie que tu n'arriveras pas à seduire la présidente de Tourvel-Fiordiligi, elle est trop fidèle! Ferrando-Valmont y parvient, mais pour cela, contrairement à Guglielmo-Danceny avec Dorabella-Cécile, il doit prouver que son amour est profond, qu'il est pret à changer pour elle, que grâce à elle, rien ne sera plus comme avant... Après moult et moult tourments, Fiordiligi-Tourvel cède, mais cède totalement... et à peine son succès constaté, Ferrando-Valmont se rue chez Alfonso-Merteuil, pour dire: j'ai gagné, j'ai gagné. Merteuil-Alfonso lui répond: non tu n'as pas gagné, tu es amoureux... tu gagneras, si tu la quittes, car tel est le jeu de la séduction pour nous, les libertins, nous séduisons, mais nous n'aimons pas. De même, Guglielmo-Danceny et Dorabella-Cécile pourront rester amants, mais ils ne se marieront pas...Ok, répond Ferrando-Valmont, c'est juste, je la quitte. (rétablissement des couples)

Conclusion de l'intrigue: Cécile-Dorabella comme Danceny-Guglielmo continueront leur vies, amants ou pas. Tourvel-Fiordiligi, blessée par la traitrise de Valmont-Ferrando devient folle et meurt. Mertueil-Alfonso explique à Ferrando-Valmont, qu'en lui demandant de quitter Tourvel-Fiordiligi, il l'a poussé à quitter la seule personne qu'il avait jamais vraiment aimé, et qu'en lui obeissant, Ferrando-Valmont avait laissé à lui/elle, Alfonso-Merteuil, la vraie victoire! Ferrando-Valmont humilié et malheureux se laissera tuer dans le premier duel venu, et Mertueil-Alfonso, dont les manigances libertines auront été révélées par une attaque de petite vérole, perdra toute sa considération dans le monde et deviendra un paria...

Reste Despina, la domestique qui vit le libertinage de ses maîtres par procuration: au choix, Azolan, Martine, Victoire...

Et ben, moi, je me suis bien amusé!!!

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Message par Friedmund » 14 avr. 2005, 09:56

yves a écrit ::lol:
j'avais lu la même chose au début....
on a l'esprit déformé.
:oops: Au moins tu ne l'auras pas écrit comme moi
:roll: :lol:

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Message par yves » 14 avr. 2005, 10:08

Tom a écrit :Une lecture libertine de Cosi - qui m'est venue en relisant les Liaisons Dangereuses...
Et ben, moi, je me suis bien amusé!!!
entre toi et friedmund qui comme blanche neige "voit des nains partout", et si on parlait de Sylvia Kristel ??? :roll:
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Message par Tom » 14 avr. 2005, 10:13

Le parallèle avec les liaisons dangereuses vaut ce qu'il vaut, mais quand je parlais de version libertine, je ne voulais pas parler d'une version "érotique"! L'école des amants pourrait bien être en fait, l'école des libertins, ce ne serait pas anachronique... Et puis la problématique jeu/amour sincère entre Ferrando et Fiordiligi existe dans Cosi, qu'on le veuille ou non, et le parallèle avec Valmont-Tourvel me semble pertinent et eclairant.

Je n'ai pas compris l'allusion aux nains...

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Message par Friedmund » 14 avr. 2005, 10:27

Je ne sais pas si je vois des nains partout, mais croire que dans Cosi il s'agit d'amour c'est ne rien voir du tout :D

Je n'ai pas le livret à mon côté, mais relisez le récitatif qui précède Per Pieta, ou Fiordiligi indique que son amour pour l'albanais n'est pas du même type que celui qu'elle a pour Guglielmo... Et puis, regardez leurs excuses à Ferrando-Guglielmo 'revenus': ne parle t'elle pas "d'erreur" (avoir pris cela pour de l'amour, justement)? S'il s'agissait d'amour, je n'imagine guère Fiordiligi telle qu'elle est dépeinte dans l'opéra réagir de la sorte... Idem pour Ferrando à l'issue de Fra gli amplessi, qui nature tendre et idéaliste, ne ferait pas de cette scène un objet d'amusement et d'ironie en retrouvant Alfonso et Guglielmo, même en se forçant pour se donner une contenance (ce que Mozart aurait bien réussi à illuster d'une façon ou d'une autre, ce qui n'est pas le cas!).

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Message par yves » 14 avr. 2005, 10:51

Tom a écrit : Je n'ai pas compris l'allusion aux nains...
vous êtes trop jeunes pour avoir connu le "chef d'oeuvre" avec brigitte bardot, Zabou, qui était "elle voit des nains partout": parodie coquine de blanche-neige. voilà! :roll:

ps: vous pouvez supprimer ces messages inutiles des qu'ils auront été lus
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Message par muriel » 14 avr. 2005, 11:14

Zabou d'accord, mais Bardot :roll: (elle joue quoi ?)

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Message par Tom » 14 avr. 2005, 11:26

e n'ai pas le livret à mon côté, mais relisez le récitatif qui précède Per Pieta, ou Fiordiligi indique que son amour pour l'albanais n'est pas du même type que celui qu'elle a pour Guglielmo... Et puis, regardez leurs excuses à Ferrando-Guglielmo 'revenus': ne parle t'elle pas "d'erreur" (avoir pris cela pour de l'amour, justement)? S'il s'agissait d'amour, je n'imagine guère Fiordiligi telle qu'elle est dépeinte dans l'opéra réagir de la sorte... Idem pour Ferrando à l'issue de Fra gli amplessi, qui nature tendre et idéaliste, ne ferait pas de cette scène un objet d'amusement et d'ironie en retrouvant Alfonso et Guglielmo, même en se forçant pour se donner une contenance (ce que Mozart aurait bien réussi à illuster d'une façon ou d'une autre, ce qui n'est pas le cas!).
Ah oui, le récitatif avant Per Pietà... Il est difficile de dire quels sont les sentiments de Fiordiligi à ce moment là, puisque ce qu'elle dit, justement c'est qu'elle ne sait pas: "Ei parte, Vanne, ...ah no!" il part. Va-t-en.... Ah non! puis: "Io amo, e l'amore mio non è piu effetto d'un amor virtuoso, è smania, affano, rimorso, pentimento, leggierezza, follia, e tradimento" à peu près... J'aime, mais non plus d'un amour vertueux, c''est délire, remord, repentir, légereté, folie, et trahison... Suit le "Per pietà", qui s'adresse à son "ben mio" sans qu'il soit jamais précisé duquel elle parle.... alors Ferrando, Guglielmo? A qui dit-elle:"Pardonne l'erreur d'une âme aimante" puis "ce souvenir qui me fait honte et horreur se perdra"... Je crois qu'elle même ne le sait pas, puisque l'air se termine sur une question: "A qui mon coeur a-t-il été infidèle? " La fin de l'air est un trésor de double sens: Si dovea miglior mercede Caro bene al tuo candor: J'aurais dû me montrer plus digne de ta confiance (de la candeur avec laquelle G. lui a fait confiance), ou j'aurais dû mieux récompenser ta franchise (la candeur avec laquelle Fe. vient de se déclarer)...

Bref, je crois qu'elle est perdue entre son devoir de fidélité et son amour "vertueux" pour G. et l'excitation amoureuse qu'a su eveiller Fe. Très Tourvel...

De même que la présidente, se sentant vulnérable, elle décide de fuir, de partir au champ de bataille retrouver son fiancé. Malice de Da Ponte, elle dit en choisissant les déguisements "l'abito di Ferrando sarà buono per me, puo Dorabella prender quel di Guglielmo" -l'habit de Ferrando sera bon pour moi, Dorabella peut prendre celui de Guglielmo-...

Je ne reviens pas sur Fra gli amplessi et sur l'abandon de Fiordiligi "Fa di me quel che ti par"...

Oui, à l'issue de Fra gli amplessi, Fe. va se vanter devant Alfonso et Guglielmo de son succès. Parce que Guglielmo a été particulièrement cruel avec lui précédement -"questo bel rittratino ella mi diè". Leur amitié a vecu. Guglielmo aime Fiordiligi et n'a jamais aimé Dorabella, il joue le jeu et heureusement pour lui, Dorabella cède vite. Après sa victoire, il s'assure d'abord que Fiordiligi n'a pas cédé, puis se gargarise d'avoir séduit Dorabella... cruauté! Il est puni, car quand Fe. seduit Fiordiligi, Guglielmo sait que tout est fini entre elle et lui, et qu'il n'a rien gagné avec Dorabella de comparable, c'est pour cela qu''il ne prend pas part au "Brindisi"

Reste le final, le retour des fiancés et la révélation de la manipulation... Les amants font d'abord mine de découvrir seulement l'infidélité des filles, et elles demandent pardon "Ah, signore son rea di morte"... mais elles tremblent à l'idée que leurs amants albanais puissent être découverts....révélation de la supercherie, elles accusent Alfonso et demandent à leur fiancés de croire que cette echec leur à servi de leçon, lesquels répondent qu'ils veulent bien les croire mais qu'ils ne chercheront plus à verifier!! "Ma la prova far non vo'"... Il y a bien quelque chose d'irrémédiablement cassé dans ces deux couples.

Un détail aussi, alors que dès le début, Mozart et Da Ponte cherchent à différencier les personnages Fiordiligi de Dorabella et Ferrando de Guglielmo, dans presque tout le final, ils chantent le même texte en homorythmie, Ferrando avec Guglielmo et Fiordiligi avec Dorabella... la trame sentimentale est terminée, ce final est celui de la comédie de types, italienne, goldonienne, à la mode. Comme pour dire aux spectateurs, vous aimez les comédies amoureuses légères, les apprentis libertins, mais regardez: les liaisons sont dangereuses et on ne badine pas avec l'amour... ça a des conséquences, ce happy end sonne faux.

Je pourrais y passer la journée... c'est quand même incroyable comment ces personnages sont riches et complexes, et lisibles de manière différentes selon les sensibilités de chacun...

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