Cosi Fan Tutte (et livrets mozartiens) A GARDER DISCUSSION DE FOND

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Cosi Fan Tutte (et livrets mozartiens) A GARDER DISCUSSION DE FOND

Message par Friedmund » 09 avr. 2005, 12:56

Messages issus du fil "Livrets ineptes"
DavidLeMarrec a écrit :
et Da Ponte pour Cosi (dont on oublie trop la poésie, l'intelligence et la psychologie)
Tu parles d'or, Friedmund. (mais on te l'a déjà dit, je crois)
Je l'ai oublié dans ma liste, qui était indicative. La recherche des responsabilités est inextricable, dans ce livret absolument terrifiant. On peut passer des uns aux autres, dans un cercle infernal de culpabilités. Brrrr.
La grande coupable dans Cosi? La nature humaine... et c'est tout le prix de Cosi (au même titre que l'Incoronazione).

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Message par Friedmund » 09 avr. 2005, 13:40

DavidLeMarrec a écrit :
La grande coupable dans Cosi? La nature humaine... et c'est tout le prix de Cosi (au même titre que l'Incoronazione).
Ce n'est pas exactement l'interrpétation que j'en fais, puisque les causes en sont très diverses. J'y vois plutôt une typologie plus subtile que dogmatique, menant fatalement au désenchantement évoqué par Catherine.
Les rigidités socialies ne sont en rien compatibles avec les "disordini di pensieri e di affeti" du coeur. Et si le coupable dans Cosi était un schéma social qui n'est pas adapté à l'homme et le rend donc nécessairement coupable... ? Car au fond, quelle est la qualité de l'amour initial des protagonistes? Sur quoi ont-ils basés cette promesse? Cette promesse est-elle viable?

Mais discuter Cosi, cela vaut un fil à part entière, aucun opéra ne m'ayant autant interpellé l'âme et le coeur...

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Message par DavidLeMarrec » 09 avr. 2005, 14:06

Friedmund a écrit :Mais discuter Cosi, cela vaut un fil à part entière, aucun opéra ne m'ayant autant interpellé l'âme et le coeur...
Tes postulats sont intéressants, je ne les partage pas tous, tu m'ouvres certaines pistes passionnantes, mais tu as raison, il faudrait un fil. Avec Pelléas, pour tâcher de convertir Bajazet, me voici du travail pour la semaine prochaine !

David - baudet

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Message par Tom » 09 avr. 2005, 15:05

De quoi parlez-vous vraiment à propos de la culpabilité dans Cosi? Culpabilité des personnages pour le dénouement "tragique", ou culpabilité de la soi-disant faiblesse du livret?

Les echanges que j'ai lu sur Cosi me montre que visiblement même David-jesuisleseulàpouvoiretrecatégorique ne le juge finalement pas si mauvais...

Comment peut-on dire que le livret de Zauberflöte est le plus mauvais qui soit, alors qu'un opéra comme La Sonnambula existe!! Au bout des cinq premières minutes, on sait déjà tout ce qui va se passer, et que ca va être particulièrement inintéressant, et, sure enough, cela se déroule comme prévu, qui plus est, à l'allure d'un opéra de Bellini....

Qu'on aime pas le livret de la Flûte, soit. Qu'on le trouve inepte ou mauvais me paraît être un mauvais procès, compte tenu des intentions des auteurs.

bajazet
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Message par bajazet » 09 avr. 2005, 15:13

Tom a écrit :Qu'on aime pas le livret de la Flûte, soit. Qu'on le trouve inepte ou mauvais me paraît être un mauvais procès, compte tenu des intentions des auteurs.
Pourquoi ? Je ne saisis pas bien.

C'est vrai que le livret de la Somnambule est d'une crétinerie sans nom (le coup des chaussures de Lisa !). Mieux vaut ne pas lire les surtitres à certains moments ?

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Message par Tom » 09 avr. 2005, 15:42

Ce que je veux dire, c'est que bien sûr on peut faire tout un tas de reproches à la Flûte et à son livret, l'omniprésence de Papageno, son dogmatisme, ses idées misogynes, son schématisme... mais ces défauts sont liés à l'époque et aux intentions des auteurs, et au public auquel ils cherchaient à plaire... Si la Flûte nous parle aujourd'hui -en tout cas, me parle- c'est, en dépit de tout ça. Parce que sous ce livret que l'aristocratie aurait jugé populo et racoleur, il y a aussi un esprit qui nous parle de l'humanité, de la sagesse, du lien entre l'amour et la connaissance, du pouvoir, des rapports entre hommes et femmes, entre classes sociales, intellectuelles...

Bref, comment comparer un livret écrit pour sauver un théâtre populaire de la faillite avec la Frau de Hoffmannstahl (l'oeuvre de sa vie!)... Et pourtant, derrière les facilités et les lourdeurs, le chef d'oeuvre est bien là! Si ca ce n'est pas un livret réussi.....

Je ne sais pas si c'est plus clair...

Tom-touchePasAmaFlûte

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Message par Friedmund » 09 avr. 2005, 16:18

Je récuse la mysoginie de Zauberflöte...

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Message par DavidLeMarrec » 10 avr. 2005, 18:16

cyrilll a écrit :Le thème est de premier abord simple (les conflits entre les deux éléments d'un couple) mais qu'il se décline en plusieurs questions.
Globalement, je pense que cela traite, à une modeste échelle, de la connaissance de l'autre en posant de nombreuses questions auxquelles chacun peut donner les réponses qu'il veut.
Qu'advient-il lorsqu'un des deux est tenté de contrôler l'autre en lui demandant une absence de parts d'ombre et une lumière totale sur son histoire ? Les zones d'ombre de quelqu'un (ses peurs, ses fantasmes, tout ce qu'on veut) attirent mais peuvent repousser. Comment alors se comporter ? Est-ce qu'on les accepte ?
En l'occurence Judit ne supporte pas de ne pas tout savoir et mène son couple à sa perte (par ailleurs, je trouve qu'ici BB aurait pu prendre les traits d'une femme et inversement. les hisoires de curiosité féminine contre l'homme plus introverti, je trouve ça ras des paquerettes)
Les 7 portes représentent la personnalité peu à peu dévoilée de BB (come on Brigitte :lol: ) : les souffrances (la salle de torture), les tentations de domination (la salle d'armes), la spiritualité (le jardin magique), etc.
La musique, parfois violente, onirique, résignée, lancinante, accompagne remarquablement le propos.
Je te suis sans réserve sur la musique. Le livret, oui, je vois, il y a cette dimension mythique, originelle, sur laquelle j'avais un peu vite passé, pour me concentrer sur le manque d'efficacité, le statisme de la chose.
Mais tu as raison : l'intérêt est ailleurs. Merci !

De toute manière, j'ai tendance à délirer à partir de certaines histoires.
Je me rend compte que je ne parle pas de l'intérêt littéraire du livret... :oops:
Si tu es capable de me décortiquer les belles figures de rhétorique hongroises, je prends. Sinon, je ne t'en voudrai pas. :P
Sérieusement, ce que tu dis - dans l'ensemble de ce fil, d'ailleurs - est fort intéressant.

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Message par DavidLeMarrec » 10 avr. 2005, 18:25

Tom a écrit :De quoi parlez-vous vraiment à propos de la culpabilité dans Cosi? Culpabilité des personnages pour le dénouement "tragique", ou culpabilité de la soi-disant faiblesse du livret?
Pour le dénouement tragique.

Les echanges que j'ai lu sur Cosi me montre que visiblement même David-jesuisleseulàpouvoiretrecatégorique
Catégorique? Mazette! Si je pouvais avoir cette autorité. Classifier son goût n'est pas juger ; simplement, il faut bien se mouiller un peu pour lancer le sujet, sinon, ce serait trop facile. Ces catégories sont des incitations aux réactions, pas de la prescription !

ne le juge finalement pas si mauvais...
Je l'ai même oublié parmi mes livrets favoris !

Comment peut-on dire que le livret de Zauberflöte est le plus mauvais qui soit, alors qu'un opéra comme La Sonnambula existe!!
Ah, je vois où le bât te blesse !
Mais le jeu, c'est aussi de louer ses champions ! Le sujet étant volontairement tarte à la crème, il ne demande pas mieux que de voir défendus les livrets supposément faibles.

Au bout des cinq premières minutes, on sait déjà tout ce qui va se passer, et que ca va être particulièrement inintéressant, et, sure enough, cela se déroule comme prévu, qui plus est, à l'allure d'un opéra de Bellini....
Justement, ça sent le Bellini, ça a la couleur du Bellini, et c'est du Bellini. Alors tout va bien à condition que les chanteurs s'investissent un brin.

Qu'on aime pas le livret de la Flûte, soit. Qu'on le trouve inepte ou mauvais me paraît être un mauvais procès, compte tenu des intentions des auteurs.
Ils ont voulu qu'il soit inepte et mauvais ?
Si oui, c'est réussi.

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Message par Friedmund » 10 avr. 2005, 18:36

DavidLeMarrec a écrit :
Tom a écrit :De quoi parlez-vous vraiment à propos de la culpabilité dans Cosi? Culpabilité des personnages pour le dénouement "tragique", ou culpabilité de la soi-disant faiblesse du livret?
Pour le dénouement tragique.
Quel dénouement tragique? Tout le monde a appris dans cette histoire, non? Les hommes que l'amour des femmes n'est pas gagné d'avance, les femmes que l'amour n'est pas le désir etc.

Je pense qu'ils vivront mieux après qu'ils n'auraient vécu si Alfonso n'était pas passé par là...

Cosi est une oeuvre lumineuse :idea:

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