Discographie Anna Bolena de Donizetti

L'actu; découvertes, sorties, critiques et conseils !
Avatar du membre
aroldo
Baryton
Baryton
Messages : 1753
Enregistré le : 29 nov. 2004, 00:00

Re: Discographie Anna Bolena de Donizetti

Message par aroldo » 03 sept. 2017, 12:17

Adalbéron a écrit :
03 sept. 2017, 11:31
Lucas a écrit :
03 sept. 2017, 09:15
PlacidoCarrerotti a écrit :
03 sept. 2017, 09:03
Franchement, mettre Netrebko au niveau de ces artistes alors qu'elle coupe les reprises, les strettes, les cadences et qu'elle ne fait ni variations ni suraigus, faudra m'expliquer.
Dans Bolena ou Lucia au Met, c'était remarquable avec un véritable investissement dramatique (cf son finale du 1er acte dont j'ai donné le lien hier) et surtout une richesse du grave et du bas médium dont Grubi ou Sills ne peuvent que rêver. Quant aux vocalises, c'était moins précis mais quand même très présentable. Enfin, ce débat sur le suraigu m'est un peu étranger (y compris dans les Verdi de Muti) car je m'en moque éperdument. Nous ne sommes pas aux jeux du cirque.
Dans l'absolu, je m'en moque aussi, mais c'est une composante essentielle de ce répertoire et je ne vois pas en quoi la comparaison avec le cirque (si tenté qu'elle ne soit pas exagérée) devraient être employée de manière péjorative : c'est très bien le cirque, aussi...
C'est vrai que je m'amuse gentiment aussi de ceux qui comptent les contre-notes faites ou non (comme Placido dans le fil sur Pratt, que j'imagine venir avec une feuille sur laquelle il checkera tous les aigus :wink:), mais il est bien évident que l'émotion vocale passe par là aussi, surtout, dans ce répertoire, où la voix tient une si grande place.
Oui, je pense qu'il fallait, en 1820 ou 1830 ou même plus tard ressentir des choses inédites, dionysiaques, qui aient un impact physique immédiat sur l'auditeur. Les suraigus et "le cirque" font sens, parce qu'ils ne réclament pas que la raison (et le grand goût) s'en mêle. C'est aussi une composante du Romantisme, à mon avis.
l'enlevement de Clarissa a été un des évènements de ma jeunesse.

Avatar du membre
Lucas
Baryton
Baryton
Messages : 1797
Enregistré le : 07 janv. 2005, 00:00
Contact :

Re: Discographie Anna Bolena de Donizetti

Message par Lucas » 03 sept. 2017, 13:07

PlacidoCarrerotti a écrit :
03 sept. 2017, 11:15
Lucas a écrit :
03 sept. 2017, 10:22
Bref, assumez votre propre subjectivité au lieu de vous abriter systématiquement derrière une fausse objectivité.
Assume alors le fait que tu es incapable d'apprécier autre chose qu'une grosse voix du moment que son timbre te plait.
Tu me fais l'effet d'un aveugle qui veut donner des leçons en matière d'art pictural.
Promis, je te prêterai mes double foyers pour mieux voir les toiles de maîtres que tu es le seul à pouvoir apprécier ...

Par ailleurs, "le gros qui tâche", c'est plutôt toi qui t'en fait l'ambassadeur en défendant MariodelMo ou Bonisolli. Quant à Callas, Gencer, Caballé ou Netrebko dont il est ici question, pas sûr qu'on puisse les mettre dans la case "grosses voix" pour reprendre ton expression ...

Enfin, comme toujours, tu ne réponds pas sur le fond. Doit-on, coute que coute, faire un copier-coller de l'interprétation et des caractéristiques vocales des créateurs du rôle que tu n'as jamais entendus!

Alors soyons précis et appuyons nous sur des exemples tangibles de créations dont nous avons des témoignages sonores et non sur des fantasmes vocaux. Et j'en reviens au point de départ. Faut-il impérativement jouer le concerto en sol avec le jeu perlé de Marguerite Long? Les gravures très différentes et plus convaincantes de Samson François, Martha Argerich ou Krystyan Zimerman ne sont-elles pas aussi recevables? Même question pour le Sacre du printemps de Stravinsky que le compositeur dirige très sèchement et dont il existe des versions en stéréo. Faut-il clouer au pilori les lectures plus transparentes de Salonen ou plus colorées de Jansons/Amsterdam pour autant?

Fort heureusement, les compositeurs sont infiniment plus ouverts que certains "gardiens du temple" de ce forum et un exemple me vient immédiatement en tête : celui de Rachmaninov qui a enregistré ses concertos de manière extrêmement sobre quand on y met aujourd'hui plus de panache. Et bien, après avoir entendu en concert Horowitz dans le 3ème concerto, Rachmaninov ira féliciter le pianiste et jettera l'éponge en ne jouant plus jamais ce concerto tant il estimait que la lecture autrement extravertie du virtuose russe, pourtant aux antipodes de la sienne, servait mieux ses intentions de compositeur. Belle preuve d'humilité dont certains, sur ce forum, devraient s'inspirer ...

Avatar du membre
aroldo
Baryton
Baryton
Messages : 1753
Enregistré le : 29 nov. 2004, 00:00

Re: Discographie Anna Bolena de Donizetti

Message par aroldo » 03 sept. 2017, 13:21

Moi, je suis assez d'accord avec ça, mais, dans ce cas là, on ne peut plus admettre des phrases comme "Sills est hors sujet car il faut un soprano lyrique d'agilité pour ce rôle". Peut-être que si Donizetti avait entendu les variations et l'engagement de Sills dans Anna Bolena, il aurait réécrit le rôle pour elle, Peut-être qu'il aurait accepté les réaménagements vers l'aigu de Sutherland rien que pour entendre son grand ton las, peut-être qu'il aurait été subjugué par Gruberova et ses contre-mi, peut-être qu'il aurait découvert l'Anna Bolena de ses rêves avec Souliotis, sa jeunesse fragile et ses sons filés ...
l'enlevement de Clarissa a été un des évènements de ma jeunesse.

Avatar du membre
Lucas
Baryton
Baryton
Messages : 1797
Enregistré le : 07 janv. 2005, 00:00
Contact :

Re: Discographie Anna Bolena de Donizetti

Message par Lucas » 03 sept. 2017, 13:33

aroldo a écrit :
03 sept. 2017, 13:21
Moi, je suis assez d'accord avec ça, mais, dans ce cas là, on ne peut plus admettre des phrases comme "Sills est hors sujet car il faut un soprano lyrique d'agilité pour ce rôle". Peut-être que si Donizetti avait entendu les variations et l'engagement de Sills dans Anna Bolena, il aurait réécrit le rôle pour elle, Peut-être qu'il aurait accepté les réaménagements vers l'aigu de Sutherland rien que pour entendre son grand ton las, peut-être qu'il aurait été subjugué par Gruberova et ses contre-mi, peut-être qu'il aurait découvert l'Anna Bolena de ses rêves avec Souliotis, sa jeunesse fragile et ses sons filés ...
Pas sûr, Aroldo, car dans les exemples que je donne, François, Zimerman, Argerich, Salonen, Jansons ou Horowitz n'ont aucune difficulté à jouer la partition qu'ils respectent. Ce sont uniquement les intentions musicales qui changent. Malheureusement, dans Bolena qui sollicite énormément le bas du spectre, ni Sills, ni Grubi n'ont le grave et le bas médium requis. Quant à Souliotis, les problèmes de justesse sont tels ...

En revanche, Sutherland à la grande époque (années 60-70) ou Caballé à son meilleur (cf ses récitals Rossini ou Donizetti de 1968-70 où elle vocalise comme une reine) étaient parfaitement dans les clous même si je leur préfère Callas ou Gencer. Mais bon, pour être très franc, j'aime les quatre.

Avatar du membre
aroldo
Baryton
Baryton
Messages : 1753
Enregistré le : 29 nov. 2004, 00:00

Re: Discographie Anna Bolena de Donizetti

Message par aroldo » 03 sept. 2017, 13:44

Oui, j'entends, mais l'opéra (et particulièrement l'opéra belcantiste qui est voué à être réécrit par ses interprètes) ne peut pas être simplement réduit à l'exécution de la partition. Le caractère des rôles et l'imagination (dans l'abbellimento comme dans le phrasé) sont des clefs, je pense et peuvent compenser un respect moins scrupuleux des notes (dans la mesure où la voix humaine reste un instrument aléatoire).

Je reviens à Strauss qui disait que même si elle "nageait" Lotte Lehmann restait son interprète favorite. Et il était prêt à revoir Salomé pour y entendre Elisabeth Schumann.

Les partitions étaient à la fois écrites pour des interprète spécifiques qu'il fallait flatter et surgissaient de l'esprit d'un compositeur qui avait sa lecture du rôle. Entre les deux, il y a la place pour pas mal de liberté, à mon avis.
l'enlevement de Clarissa a été un des évènements de ma jeunesse.

Avatar du membre
jerome
Basse
Basse
Messages : 8024
Enregistré le : 03 mars 2003, 00:00
Localisation : NANCY

Re: Discographie Anna Bolena de Donizetti

Message par jerome » 03 sept. 2017, 13:57

Oui enfin Lucas, je ne vais pas me disputer avec toi sur tout ce qui précède! On a déjà eu cette discussion plusieurs fois. Tu veux continuer à croire pour le répertoire italien du 19ème siècle des choses qui ne sont pas et c'est parfaitement ton droit. En revanche, sois gentil et essaye d'éviter de donner des leçons d'humilité, toi qui n'es pas humble ...

Je rappelle quand même une évidence: la beauté d'une voix, c'est totalement subjectif! Ce qui est beau pour Jacques ne l'est pas forcément pour Christian ni pour Isabelle et vice-versa. Il n'y a pas de beauté vocale définitivement établie!
Dois-je rappeler que la voix de Callas a toujours (et encore aujourd'hui) divisé sur ce seul critère ? Et qu'il y a autant de personnes à trouver cette voix terriblement laide qu'il y en a à la trouver magnifique ? Plus surprenant mais régulièrement constaté: la voix de Caballé (même dans ses grandes années) a aussi beaucoup divisé: nombreux sont ceux qui n'ont pas adhéré à ce timbre que jamais ils n'ont perçu comme absolument magnifique voire magique! En revanche, sur son souffle extraordinaire, sur son art du pianissimo, ... tout le monde a bien été obligé de s'incliner! Car ça, c'était objectif et factuel!

Et c'est pareil chez les hommes: pour beaucoup de mélomanes, Rockwell Blake n'a jamais eu ce qu'on appelle une belle voix, mais ce souffle, cette technique extraordinaire de vocalisation comme on n'imaginait pas que ça pouvait exister et comme ça n'a d'ailleurs plus existé depuis à ce point là (Florez a été certainement plus séduisant de timbre mais pas aussi accompli techniquement parlant), ça c'était objectif. Et autre exemple: Alfredo Kraus qui divise beaucoup sur son timbre. Moi-même, je l'avoue, ai toujours trouvé sa voix réfrigérante mais c'est très subjectif ça; en revanche, cet art consommé du chant (demi-teintes, voix mixte, chant à fleur de lèvres, facilité de l'aigu, ...) ça c'était objectif et à tomber par terre!

Ce qui est important, c'est davantage la personnalité d'une voix dans ce qu'elle se met au service d'un rôle, d'une oeuvre, d'un compositeur, d'un répertoire, d'un style! Voix dont il est par conséquent quand même nécessaire qu'elle se rapproche, en termes de moyens, des souhaits du compositeur! Mais évidemment ce qui prime surtout c'est le respect de règles strictes en termes de chant: des règles techniques et des règles stylistiques! Et ça, ça n'est pas du tout subjectif! c'est carré, rigoureux et sans appel. Une fois qu'on a tout ça, alors on peut aborder subjectivement la question de savoir si, in fine, la voix de l'artiste est belle ou pas!

Et il ne sert à rien de nous servir des exemples pianistiques tant le matériau de travail est différent dès lors qu'il s'agit de voix et donc de chant!

Avatar du membre
PlacidoCarrerotti
Hall of Fame
Hall of Fame
Messages : 12236
Enregistré le : 04 mars 2003, 00:00
Contact :

Re: Discographie Anna Bolena de Donizetti

Message par PlacidoCarrerotti » 03 sept. 2017, 13:57

Lucas a écrit :
03 sept. 2017, 13:07
PlacidoCarrerotti a écrit :
03 sept. 2017, 11:15
Lucas a écrit :
03 sept. 2017, 10:22
Bref, assumez votre propre subjectivité au lieu de vous abriter systématiquement derrière une fausse objectivité.
Assume alors le fait que tu es incapable d'apprécier autre chose qu'une grosse voix du moment que son timbre te plait.
Tu me fais l'effet d'un aveugle qui veut donner des leçons en matière d'art pictural.
Promis, je te prêterai mes double foyers pour mieux voir les toiles de maîtres que tu es le seul à pouvoir apprécier ...

Par ailleurs, "le gros qui tâche", c'est plutôt toi qui t'en fait l'ambassadeur en défendant MariodelMo ou Bonisolli. Quant à Callas, Gencer, Caballé ou Netrebko dont il est ici question, pas sûr qu'on puisse les mettre dans la case "grosses voix" pour reprendre ton expression...
N'ayant jamais défendu ni l'un ni l'autre, je ne peux que te conseiller de changer d'opticien.
Lucas a écrit :
03 sept. 2017, 13:07
Enfin, comme toujours, tu ne réponds pas sur le fond. Doit-on, coute que coute, faire un copier-coller de l'interprétation et des caractéristiques vocales des créateurs du rôle que tu n'as jamais entendus!

Alors soyons précis et appuyons nous sur des exemples tangibles de créations dont nous avons des témoignages sonores et non sur des fantasmes vocaux. Et j'en reviens au point de départ. Faut-il impérativement jouer le concerto en sol avec le jeu perlé de Marguerite Long? Les gravures très différentes et plus convaincantes de Samson François, Martha Argerich ou Krystyan Zimerman ne sont-elles pas aussi recevables? Même question pour le Sacre du printemps de Stravinsky que le compositeur dirige très sèchement et dont il existe des versions en stéréo. Faut-il clouer au pilori les lectures plus transparentes de Salonen ou plus colorées de Jansons/Amsterdam pour autant?
Je na sais pas : est-ce que ces braves gens coupaient les passages virtuoses trop difficiles ?
Lucas a écrit :
03 sept. 2017, 13:07
Fort heureusement, les compositeurs sont infiniment plus ouverts que certains "gardiens du temple" de ce forum et un exemple me vient immédiatement en tête : celui de Rachmaninov qui a enregistré ses concertos de manière extrêmement sobre quand on y met aujourd'hui plus de panache. Et bien, après avoir entendu en concert Horowitz dans le 3ème concerto, Rachmaninov ira féliciter le pianiste et jettera l'éponge en ne jouant plus jamais ce concerto tant il estimait que la lecture autrement extravertie du virtuose russe, pourtant aux antipodes de la sienne, servait mieux ses intentions de compositeur. Belle preuve d'humilité dont certains, sur ce forum, devraient s'inspirer ...
Même remarque...
“Plus on ira, moins il y aura de centenaires qui auront connu Napoléon 1er.” Alphonse Allais.

Avatar du membre
jerome
Basse
Basse
Messages : 8024
Enregistré le : 03 mars 2003, 00:00
Localisation : NANCY

Re: Discographie Anna Bolena de Donizetti

Message par jerome » 03 sept. 2017, 14:06

aroldo a écrit :
03 sept. 2017, 13:44
Oui, j'entends, mais l'opéra (et particulièrement l'opéra belcantiste qui est voué à être réécrit par ses interprètes) ne peut pas être simplement réduit à l'exécution de la partition. Le caractère des rôles et l'imagination (dans l'abbellimento comme dans le phrasé) sont des clefs, je pense et peuvent compenser un respect moins scrupuleux des notes (dans la mesure où la voix humaine reste un instrument aléatoire).

Les partitions étaient à la fois écrites pour des interprète spécifiques qu'il fallait flatter et surgissaient de l'esprit d'un compositeur qui avait sa lecture du rôle. Entre les deux, il y a la place pour pas mal de liberté, à mon avis.
Oui et non!
En termes d'art lyrique, normalement une voix n'est pas un instrument aléatoire et elle ne doit pas l'être, sinon on est face à une voix pas, peu ou mal préparée techniquement parlant. En revanche, je suis d'accord pour dire qu'elle est un instrument fragile!
C'est l'instrument de musique le plus riche et le plus précieux car le plus directement humain puisqu'il est à même la chair humaine!
Ensuite les interprètes belcantistes ne réécrivent pas les oeuvres! Ils ont le droit d'ornementer en sus certaines parties spécifiques de leur partition mais ils doivent tout de même respecter scrupuleusement les notes écrites au départ par le compositeur.
Donc oui, il y a une liberté interprétative des chanteurs mais dans un cadre rigoureux de règles pré-établies.

Avatar du membre
Lucas
Baryton
Baryton
Messages : 1797
Enregistré le : 07 janv. 2005, 00:00
Contact :

Re: Discographie Anna Bolena de Donizetti

Message par Lucas » 03 sept. 2017, 14:23

jerome a écrit :
03 sept. 2017, 13:57
Et il ne sert à rien de nous servir des exemples pianistiques tant le matériau de travail est différent dès lors qu'il s'agit de voix et donc de chant!
Ah bon? Parce qu'un piano ou un orchestre, cela ne chante pas? Cela ne phrase pas non plus? C'est quand même terrible d'avoir une vision aussi réductrice de la musique.

Quant au timbre, ce n'est pas si subjectif que cela. Rares sont les mélomanes qui trouveront laid les timbres de Leontyne ou Margaret Price, Janowitz, Pavarotti, Carreras, Te Kanawa, Fleming ... Et en revanche, bien plus nombreux seront ceux qui n'aimeront pas les voix de Kraus, Callas (que j'aime pourtant beaucoup mais il m'a fallu 15 ans pour m'adapter à ce timbre), Vickers, Souliotis ... De ce fait, balayer d'un revers de main ce paramètre qui est l'un des élément majeurs de l'émotion musicale (même si ce n'est pas le seul), c'est un peu court.

D'ailleurs Nelson Freire, dans une interview récente, expliquait que le toucher et la couleur pianistique étaient la signature des grands artistes et qu'il était bien plus difficile d'obtenir un son riche et coloré que de réaliser parfaitement un passage virtuose. C'est d'ailleurs ce qui l'a conduit à ne sélectionner qu'une seule prise du scherzo de la 3ème sonate de Brahms figurant dans son dernier récital quitte à laisser passer quelques traits légèrement savonnés. Et pourtant quelle vie et quelles couleurs! Travail dont devrait s'inspirer bien des chanteuses ...

C'est d'ailleurs justement parce que j'écoute autant de musique pure (piano, violon, orchestre ...) que d'opéra que les roucoulades ou les suraigus des chanteurs me laissent parfaitement indifférent. Seule la musique m'importe et les versions de référence des grandes œuvres de Chopin à Chosta ne sont pas forcément les plus virtuoses.

Avatar du membre
aroldo
Baryton
Baryton
Messages : 1753
Enregistré le : 29 nov. 2004, 00:00

Re: Discographie Anna Bolena de Donizetti

Message par aroldo » 03 sept. 2017, 15:27

Lucas, tes arguments me perdent complètement parce que je n'arrive même plus à discerner tes thèses !

Je ne comprends pas si tu tiens à un respect scrupuleux de la partition (j'avais cette impression en lisant ce que tu disais du final de Bolena dont on parlait) ou bien si tu acceptes certaines libertés (finalement des notes savonnées ou des coupures, tu fais avec).

Je ne comprends pas non plus si tu tiens d'abord au style et à l'art du chant (mépris pour la virtuosité parce que tu écoutes autre chose que de l'opéra) ou bien à l'hédonisme (l'amour des timbres ronds et lisses primant sur le reste - or chez un instrumentiste, ce timbre changera en fonction de l'instrument. Dans ces conditions, ce qui est important, c'est l'art, le phrasé, la sensibilité, plus que le timbre lui même : tu as l'air de défendre ça mais en même temps tu dis sans cesse l'importance de la beauté du timbre).

Je suis totalement perdu, mais ça n'est pas très grave. :lol:
l'enlevement de Clarissa a été un des évènements de ma jeunesse.

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 17 invités