Discographie Anna Bolena de Donizetti

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Re: Discographie Anna Bolena de Donizetti

Message par aroldo » 01 sept. 2017, 19:43

Je réécoute le final du I (en CD), il me semble que justement elle n'a aucun mal à ornementer avec vélocité dans la reprise, comme je l'ai d'ailleurs assez peu entendu faire par d'autres. Ce sont d'ailleurs ces variations entendues sur toiletube qui m'ont rendu curieux de l'écouter dans l’œuvre entière. Pour moi, la lenteur du début, c'est plutôt un moyen de donner du poids à la phrase (parce que ça, oui, elle en manque désormais) que de masquer des difficultés dans les vocalises d'autant que même en live, comme l'a dit Placido, elle semblait encore à l'aise (même sa Marguerite de Sidney, quand même, reste étonnante de ce point de vue).Le genre de choses que tu dénonces, pour moi c'est beaucoup plus criant quand Karajan dirige Léontyne Price dans son Trouvère de studio, par exemple.
Ernani, l'état du timbre et de la texture vocale me gênait vraiment pour un personnage de jeune première romantique (et surtout dans mon souvenir, il n'y avait pas une inflexion, pas un accent. Mais je dois me tromper parce que ça me semble curieux) mais dans la reprise de la cabalette, il y avait des variations inédites pour lesquelles Bonynge jouait sur un certain rubato belcantiste, mais qui la montrait encore franchement souple et surtout imaginative.
l'enlevement de Clarissa a été un des évènements de ma jeunesse.

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Re: Discographie Anna Bolena de Donizetti

Message par Lucas » 01 sept. 2017, 19:52

aroldo a écrit :
01 sept. 2017, 19:43
Pour moi, la lenteur du début, c'est plutôt un moyen de donner du poids à la phrase (parce que ça, oui, elle en manque désormais) que de masquer des difficultés dans les vocalises
A mon avis, le début de cet ensemble nécessite un chant "slancio" (avec élan ou impulsion); ce qui suppose une certaine rapidité et des appuis rythmiques complètement absents ici. En un mot, la Bolena de Sutherland swingue comme un hippopotame.

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Re: Discographie Anna Bolena de Donizetti

Message par aroldo » 01 sept. 2017, 20:03

Lucas a écrit :
01 sept. 2017, 19:52
aroldo a écrit :
01 sept. 2017, 19:43
Pour moi, la lenteur du début, c'est plutôt un moyen de donner du poids à la phrase (parce que ça, oui, elle en manque désormais) que de masquer des difficultés dans les vocalises
A mon avis, le début de cet ensemble nécessite un chant "slancio" (avec élan ou impulsion); ce qui suppose une certaine rapidité et des appuis rythmiques complètement absents ici. En un mot, la Bolena de Sutherland swingue comme un hippopotame.
Oui, c'est que je voulais dire, c'est ce qui se passe dans la plupart des enregistrements tardifs. Elle attaque les notes de manière plus précautionneuse, de manière générale. Mais je ne dirais pas qu'elle est très lente, savonne ou "yoddle à trois à l'heure". Et dans les ornements plus fleuris, moins en force (surtout quand c'est dans le registre plus aigu), je la trouve souvent à sa propre hauteur. Dans tous les cas, même si je comprends ce que tu en dis, et dans la mesure où on ne peut pas être et avoir été, je ne vais pas la mettre de côté cette incarnation : je la trouve beaucoup plus vivante ici que dans, pour reprendre un rôle comparable, Beatrice de Tende et dans la mesure où j'aime toujours le timbre (même vieilli), les couleurs (mêmes fanées), les trilles, les choix de variations, je reste assez ému et intéressé.
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Re: Discographie Anna Bolena de Donizetti

Message par MariaStuarda » 01 sept. 2017, 22:08

Franchement je vous adore dès qu'on est dans la technique (dans lequel je ne touche pas une bille).
Je lis ça comme du petit lait et je vais réécouter le Bolena de Sutherland à la lumière de vos commentaires.
:kissing:

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Re: Discographie Anna Bolena de Donizetti

Message par jerome » 02 sept. 2017, 02:20

On croirait que Lucas découvre le rubato dans la direction orchestrale du belcanto romantique! Les effets d'accélération et de frein du tempo surtout dans les cabalette et les strette font complètement partie du style de cette période. Il faut surtout se garder d'une direction uniformément métronomique comme par exemple l'a été celle d'un Gardelli dans certains de ses enregistrements.
On peut préférer une attaque de cette strette par une Bolena folle furieuse mais qui restera uniforme dans son tempo tout comme on peut vouloir restituer la douleur de la femme choquée par ce qu'elle vient d'entendre de la bouche même de son royal époux, douleur qui se transforme progressivement en véhémente protestation et ça, seul le rubato permet de le rendre.
Et je tiens à dire qu'à aucun moment Sutherland ne savonne quoi que ce soit dans sa vocalisation ni ne yoddle.
De toutes façons, cette question de mûrissement du timbre n'est pas à mettre en cause dès lors que le reste est intègre.
et les questions auxquelles il faut répondre c'est:
La technique est elle toujours imparable ? réponse: oui
Le style est il toujours respecté ? réponse: oui
La projection vocale est-elle toujours aussi percutante ? réponse: oui
Les règles du belcanto sont elles toujours scrupuleusement respectées ? réponse: oui
ET:
Ce que la voix a perdu en fraîcheur est il compensé par un surcroit de caractérisation dramatique ? réponse: oui

Vouloir la ranger au même niveau que ce que Domingo fait actuellement, c'est profondément injuste et infondé car elle n'a jamais prétendu chanter dans un autre registre que le sien. Pour être plus précis: Domingo s'évertue en vain à essayer de se faire passer pour un baryton! Que je sache, jamais Sutherland n'a voulu donner une autre orientation à sa carrière en se prétendant contralto (De toutes façons jamais Bonynge n'aurait laissé faire ça!). Par ailleurs, elle est toujours restée stylistiquement intègre alors que Domingo frise souvent un certain malcanto par exemple en Luna ou en Germont père ...

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Re: Discographie Anna Bolena de Donizetti

Message par Lucas » 02 sept. 2017, 08:11

jerome a écrit :
02 sept. 2017, 02:20
On croirait que Lucas découvre le rubato dans la direction orchestrale du belcanto romantique!
Attention, il ne faut pas confondre rubato et changement de tempi. Le rubato consiste à accélérer le tempo au début d'une phrase musicale pour le ralentir ensuite de façon à retomber sur ses pattes sur le plan rythmique ou vice versa. Rubinstein, souvent interrogé sur la question tant le rubato est inhérent à la musique de Chopin, rappelait justement qu'il fallait garder une certaine rigueur rythmique à la main gauche et estimait, à juste titre que toute autre forme de rubato relevait de la vulgarité.

Dans le cas qui nous occupe avec Sutherland, nous ne sommes absolument pas en présence d'un rubato mais d'un changement de tempo. C'est ainsi que dans l'exemple que j'ai donné (Bolena CD 2 Plage huit), on a :
- De 1'26 à 1'40 : tempo stable mais trop lent. Pas de rubato car la mélodie principale est chantée de manière quasi métronomique.
- De 1'40 à 2'00 : accelerando progressif pour arriver au bon tempo
- De 2'00 à 3'00 : le bon tempo rapide qui est parfaitement stable. Aucun rubato sur la ligne de chant!

A aucun moment, il n'y a de rubato mais il s'agit exclusivement d'aller uniformément plus lentement de façon à ménager Mamie Sutherland dans les passages difficiles et lors de la reprise à 3'12, on remet le couvert!
jerome a écrit :
02 sept. 2017, 02:20
et les questions auxquelles il faut répondre c'est:
La technique est elle toujours imparable ? réponse: oui
Le style est il toujours respecté ? réponse: oui
La projection vocale est-elle toujours aussi percutante ? réponse: oui
Les règles du belcanto sont elles toujours scrupuleusement respectées ? réponse: oui
ET:
Ce que la voix a perdu en fraîcheur est il compensé par un surcroit de caractérisation dramatique ? réponse: oui
C'est rigolo mais je répondrais par la négative à toutes ces questions ...

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Re: Discographie Anna Bolena de Donizetti

Message par aroldo » 02 sept. 2017, 10:15

Edit : bon, dans tous les cas, Lucas, tu es quand même un peu marseillais, si je puis me permettre. A te lire, on a l'impression que Bonynge doit ralentir "à trois à l'heure" les tempi à chaque vocalise pour Sutherland, comme Karajan doit le faire pour le dernier Trovatore studio de Price. Je réécoute encore et, pour moi (même si incontestablement il prend son temps et qu'elle est prudente dans les attaques), c'est de l'ordre du frémissement et pour la reprise, au contraire, j'ai l'impression que c'est une des plus impressionnantes de la discographie.
D'ailleurs, par rapport à la version Varsivo du même finale, dans les mêmes conditions studio, la différence est de quelques secondes (il faut compter le silence avant d'enchainer l'acte suivant, un peu plus long chez Bonynge). Or, d'après tes propres impressions, Bonynge ne rattrape pas le tempo en devenant plus rapide pour retomber sur ses mesures. Donc, si il allait "à trois à l'heure" à chaque vocalise, on devrait largement dépasser le temps consacré à cette strette.
l'enlevement de Clarissa a été un des évènements de ma jeunesse.

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Re: Discographie Anna Bolena de Donizetti

Message par Lucas » 02 sept. 2017, 12:02

Aroldo, tu sais bien que j'aime forcer le trait pour faire passer une idée ... surtout quand on me prend au pied de la lettre.

Mais enfin quand même, Sutherland est assez minable sur le plan technique et dramatique comparée à :

1- Callas à Milan à partir de 1'04'50 : watch?v=NmYzjEwQc0o

2- Netrebko (à mon avis dans son plus grand rôle) au Met : watch?v=O6N1ifyM2Zs

Et dans les deux cas, un tempo stable et rapide qui file droit (et sans rubato) sauf dans la courte césure au milieu de l'ensemble.

De plus, choisir comme point de référence la version Varviso où le chef passe son temps à aménager les tempi pour une Souliotis complètement dépassée par les événements et qui est un modèle de malcanto (au point que la direction artistique de Decca hésitera à publier cette intégrale et poussera justement vers la porte de sortie la soprano grecque après un Macbeth tout aussi désastreux) me semble une drôle d'idée ...

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Re: Discographie Anna Bolena de Donizetti

Message par jerome » 02 sept. 2017, 15:04

Lucas a écrit :
02 sept. 2017, 12:02
tu sais bien que j'aime forcer le trait pour faire passer une idée ... surtout quand on me prend au pied de la lettre.
Alors je te le dis tout de suite! Ce n'est certainement pas de cette manière qu'on réussit généralement à faire passer vraiment une idée et alors ce n'est certainement pas de cette manière que toi, tu réussiras à faire passer une idée qui est de surcroît caricaturale, exagérée voire fausse. Et je ne peux que t'inviter à la nuance, non pas en profondeur dans tes convictions (car je n'ai pas vocation à te faire changer d'avis et vice versa d'ailleurs!) mais dans la verbalisation en commençant par éviter des vocables qui sont tellement excessifs vu le sujet abordé que l'idée sous-tendue en devient absurde. Dire que Sutherland est techniquement minable alors que du début à la fin de sa carrière elle a été la plus grande technique de chant de l'art lyrique à ce jour, on ne peut plus accorder de crédibilité au raisonnement tenu.

Personne n'a dit que dans les années 80, le timbre de Sutherland était aussi éclatant et frais que ne serait ce que 10 ans auparavant et moi-même qui suis un de ses défenseurs acharnés je ne l'ai jamais dit. En revanche, tu pourras protester autant que tu voudras mais les moyens vocaux globaux sont restés impressionnants jusqu'à la fin de sa carrière et moi qui l'ai vue et entendue en salle à Paris en 1989 (et je crois pouvoir dire que je ne suis pas le seul sur ce forum) dans Lucrezia Borgia, je t'assure que c'était extraordinaire de projection vocale, de vocalisation sur tout l'ambitus, de legato, de gestion du souffle (quand nous retenions tous le nôtre devant cette légende vivante absolue du belcanto qui déroulait devant nous les sommets inatteignables de son art)

Après on peut toujours pinailler et regretter qu'elle n'ait pas abordé Anna Bolena quelques années plus tôt ... oui peut-être mais elle réussit vocalement et techniquement et même dramatiquement sa Bolena. Et ramener Callas pour comparer, pas de soucis: Par delà leurs différences, Callas a été unique en son genre (mais dans le contexte d'une version où il manque 1 heure de musique!) tout comme Sutherland l'a été également et dire que techniquement Netrebko en cette stretta de l'acte 1 est supérieure à Sutherland, c'est faux! Sutherland ornemente la reprise, ce que ne fait absolument pas Netrebko.

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Re: Discographie Anna Bolena de Donizetti

Message par PlacidoCarrerotti » 02 sept. 2017, 15:41

Bonynge a toujours des tempi un peu fluctuants, même avec Sutherland jeune, même avec d'autres artistes (Cuberli dans Maria Stuarda à Paris).
C'est sa façon à lui de faire chanter l'orchestre, de lui donner une pulsation.
Pour ladite MS, j'avais eu des retours de l'orchestre, assez déstabilisé par sa direction : ils étaient habitués à lire le journal en suivant un métronome et là, il fallait suivre tout le temps sa baguette.
"Venez armé, l'endroit est désert" (GB Shaw envoyant une invitation pour l'une de ses pièces).

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