Mahler - Das Lied von der Erde - Jonas Kaufmann/Jonathan Nott- Vienne PO - Avril 2017

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Franz Muzzano
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Re: Mahler - Das Lied von der Erde - Jonas Kaufmann/Jonathan Nott- Vienne PO - Avril 2017

Message par Franz Muzzano » 08 avr. 2017, 13:39

Stefano P a écrit :
08 avr. 2017, 07:44

Et Mahler a bien précisé que ces parties-là pouvaient être chantées par un baryton ; alors bien sûr on a les spécialistes, encore plus au courant des désirs du compositeur que lui-même, qui rappliquent immédiatement pour préciser qu'en fait, c'est parce qu'il n'avait pas sous la main d'altos satisfaisantes.
Si tu penses à mon intervention, relis-la. Lis le De la Grange, lis les nombreux textes de Bruno Walter. Et constate que les disciples de Mahler (Walter, Klemperer et, je crois pour un moment assez court Leitner) ont laissé de nombreux témoignages enregistrés, aucun avec un baryton. Seulement eux ont eu sous la main Thorborg, Ferrier ou Forrester, sans parler de Ludwig (8 versions minimum). Regarde la partition, et demande-toi si la ligne mélodique de l'attaque sur "Der Einsame..." n'est pas à l'évidence pensée pour une voix de femme (ou comment résoudre l'évident problème d'une gamme descendante attaquant sur un fa aigu piano legato sans ruptures dans le passage...), ou la fin de l'Abschied, avec ce frottement qui n'a de sens si voix et instruments ne sont pas à l'octave. Ce n'est ni une question de spécialiste ni de puriste, simplement de texte.
Nous n'avons pas besoin d'artistes, nous avons besoin de gens qui ont besoin d'artistes...

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Re: Mahler - Das Lied von der Erde - Jonas Kaufmann/Jonathan Nott- Vienne PO - Avril 2017

Message par Franz Muzzano » 08 avr. 2017, 13:44

Stefano P a écrit :
08 avr. 2017, 08:51
Lucas a écrit :
08 avr. 2017, 08:48
Stefano P a écrit :
08 avr. 2017, 08:36

"Gangréné par les kauffmaniaques", j'espère que tu te rends compte de la violence gratuite et aussi de la fausseté de cette affirmation
Tristement exacte au contraire. Au moment où j'écris ces lignes :

Rubrique "Artistes" : Kaufmann en tête avec 271 pages!

Rubrique "Représentations" : Chénier de Munich en tête avec 32 pages

CQFD
Et évidemment, dans toutes ces pages, il n'y a que des éloges pour JK ; tu charries, Lucas (et tu te trompes, la Carmen de Bastille a 34 pages, sans doute un coup de force des alagnamaniaques)...
Je n'ose imaginer la curée qu'aurait engendré ce projet discographique proposé par un autre que lui...Et comme il semble qu'il va AUSSI enregistrer les Vier letzte Lieder :Jumpy:
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Stefano P

Re: Mahler - Das Lied von der Erde - Jonas Kaufmann/Jonathan Nott- Vienne PO - Avril 2017

Message par Stefano P » 08 avr. 2017, 14:10

Franz Muzzano a écrit :
08 avr. 2017, 13:39
Si tu penses à mon intervention, relis-la. Lis le De la Grange, lis les nombreux textes de Bruno Walter. Et constate que les disciples de Mahler (Walter, Klemperer et, je crois pour un moment assez court Leitner) ont laissé de nombreux témoignages enregistrés, aucun avec un baryton. Seulement eux ont eu sous la main Thorborg, Ferrier ou Forrester, sans parler de Ludwig (8 versions minimum). Regarde la partition, et demande-toi si la ligne mélodique de l'attaque sur "Der Einsame..." n'est pas à l'évidence pensée pour une voix de femme (ou comment résoudre l'évident problème d'une gamme descendante attaquant sur un fa aigu piano legato sans ruptures dans le passage...), ou la fin de l'Abschied, avec ce frottement qui n'a de sens si voix et instruments ne sont pas à l'octave. Ce n'est ni une question de spécialiste ni de puriste, simplement de texte.
Bon je reconnais que comme argument, c'est plus recevable que "dans le n. 2, une voix masculine ne pourra jamais être crédible pour évoquer les émois d'une jeune fille" ; cela dit, il y a des barytons qui sont très convaincants dans ce lied, et JK l'est lui aussi. J'aimerais bien d'ailleurs que tu m'expliques plus précisément pourquoi ce plaisantin de Mahler (c'était un déconneur de première, toutes les biographies s'accordent sur ce point) écrit une partition pensée à l'évidence pour une voix de femme, et qui sans cette voix-là perdrait toute signification (c'est bien ce que tu dis à propos de la fin de l'Abschied), et va ensuite écrire sur cette même partition : pour alto (ou baryton)... :wink: (et pas la peine de me renvoyer aux trois mille pages de La Grange, toutes ses exégèses ne changent rien au fait qu'il y a bien cette mention de la main de Mahler ! (et j'ajoute que La Grange, si admirable que soit son travail, a tout de même fini par tomber dans le travers de certains érudits qui consacrent leur vie à un seul auteur : s'identifier à tel point à leur objet d'étude qu'ils finissent par croire qu'ils n'ont toujours fait qu'un avec le dit objet, au point d'en connaître mieux que lui les arrière-pensées et les aspirations secrètes...)).

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Re: Mahler - Das Lied von der Erde - Jonas Kaufmann/Jonathan Nott- Vienne PO - Avril 2017

Message par Franz Muzzano » 08 avr. 2017, 15:19

Stefano P a écrit :
08 avr. 2017, 14:10
Franz Muzzano a écrit :
08 avr. 2017, 13:39
Si tu penses à mon intervention, relis-la. Lis le De la Grange, lis les nombreux textes de Bruno Walter. Et constate que les disciples de Mahler (Walter, Klemperer et, je crois pour un moment assez court Leitner) ont laissé de nombreux témoignages enregistrés, aucun avec un baryton. Seulement eux ont eu sous la main Thorborg, Ferrier ou Forrester, sans parler de Ludwig (8 versions minimum). Regarde la partition, et demande-toi si la ligne mélodique de l'attaque sur "Der Einsame..." n'est pas à l'évidence pensée pour une voix de femme (ou comment résoudre l'évident problème d'une gamme descendante attaquant sur un fa aigu piano legato sans ruptures dans le passage...), ou la fin de l'Abschied, avec ce frottement qui n'a de sens si voix et instruments ne sont pas à l'octave. Ce n'est ni une question de spécialiste ni de puriste, simplement de texte.
Bon je reconnais que comme argument, c'est plus recevable que "dans le n. 2, une voix masculine ne pourra jamais être crédible pour évoquer les émois d'une jeune fille" ; cela dit, il y a des barytons qui sont très convaincants dans ce lied, et JK l'est lui aussi. J'aimerais bien d'ailleurs que tu m'expliques plus précisément pourquoi ce plaisantin de Mahler (c'était un déconneur de première, toutes les biographies s'accordent sur ce point) écrit une partition pensée à l'évidence pour une voix de femme, et qui sans cette voix-là perdrait toute signification (c'est bien ce que tu dis à propos de la fin de l'Abschied), et va ensuite écrire sur cette même partition : pour alto (ou baryton)... :wink: (et pas la peine de me renvoyer aux trois mille pages de La Grange, toutes ses exégèses ne changent rien au fait qu'il y a bien cette mention de la main de Mahler ! (et j'ajoute que La Grange, tout admirable que soit son travail, a tout de même fini par tomber dans le travers de certains érudits qui consacrent leur vie à un seul auteur : s'identifier à tel point à leur objet d'étude qu'ils finissent par croire qu'ils n'ont toujours fait qu'un avec lui...)).
Simplement, si l'on n'a pas d'alto valable, on prend un baryton "par défaut". Et la lettre de Bruno Walter que je cite ailleurs va encore plus loin, en suggérant que si Mahler avait pu diriger (ou simplement entendre) son oeuvre, il aurait abandonné l'idée du baryton. Mais tu as raison, quel boute-en-train, ce Gustav :wink:
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Stefano P

Re: Mahler - Das Lied von der Erde - Jonas Kaufmann/Jonathan Nott- Vienne PO - Avril 2017

Message par Stefano P » 08 avr. 2017, 15:23

Franz Muzzano a écrit :
08 avr. 2017, 15:19
Simplement, si l'on n'a pas d'alto valable, on prend un baryton "par défaut". Et la lettre de Bruno Walter que je cite ailleurs va encore plus loin, en suggérant que si Mahler avait pu diriger (ou simplement entendre) son oeuvre, il aurait abandonné l'idée du baryton. Mais tu as raison, quel boute-en-train, ce Gustav :wink:
Le problème, c'est que sur la partition, il n'y a pas écrit "ou, à défaut, un baryton". Quant aux suppositions des "disciples", il faut toujours les prendre avec un peu de distance, l'histoire de toutes les religions est là pour nous le rappeler... :wink:

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Re: Mahler - Das Lied von der Erde - Jonas Kaufmann/Jonathan Nott- Vienne PO - Avril 2017

Message par Franz Muzzano » 08 avr. 2017, 15:45

Stefano P a écrit :
08 avr. 2017, 15:23
Franz Muzzano a écrit :
08 avr. 2017, 15:19
Simplement, si l'on n'a pas d'alto valable, on prend un baryton "par défaut". Et la lettre de Bruno Walter que je cite ailleurs va encore plus loin, en suggérant que si Mahler avait pu diriger (ou simplement entendre) son oeuvre, il aurait abandonné l'idée du baryton. Mais tu as raison, quel boute-en-train, ce Gustav :wink:
Le problème, c'est que sur la partition, il n'y a pas écrit "ou, à défaut, un baryton". Quant aux suppositions des "disciples", il faut toujours les prendre avec un peu de distance, l'histoire de toutes les religions est là pour nous le rappeler... :wink:
Concernant Walter, c'était plus un assistant qu'un disciple, avec un travail en binôme les dernières années. D'ailleurs, Walter rapporte aussi que Mahler lui avait dit qu'il lui paraissait impossible de diriger la fin de l'Abschied, tant ça lui paraissait complexe. Alors tu as raison, gardons ce qu'il faut de distances, mais dans ce cas précis ça commence à faire beaucoup de points convergents.
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Re: Mahler - Das Lied von der Erde - Jonas Kaufmann/Jonathan Nott- Vienne PO - Avril 2017

Message par HELENE ADAM » 08 avr. 2017, 17:28

Stefano P a écrit :
08 avr. 2017, 08:41
PlacidoCarrerotti a écrit :
08 avr. 2017, 08:37
Un cabinet noir ?
Tu crois qu'il faut s'attendre à des perquisitions imminentes ? :| Je vais planquer tous mes CD et mes DVD de Kaufmann, on n'est jamais trop prudent...
Oui moi aussi je vais avoir du mal...faut que je m'organise vite fait pour la clandestinité... :lol:
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
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Re: Mahler - Das Lied von der Erde - Jonas Kaufmann/Jonathan Nott- Vienne PO - Avril 2017

Message par HELENE ADAM » 08 avr. 2017, 17:42

Stefano P a écrit :
07 avr. 2017, 15:53
Bon, j'ai écouté et je trouve ça magnifique : la voix de JK (c'était donc en juin dernier) est vraiment au zénith ; il y a une fougue et une hardiesse vocale incroyables dans les lieder plus animés, plus "extérieurs" (ceux du ténor, donc) comme le premier et le cinquième, et une capacité à nuancer, à faire peser au plus juste l'intensité de chaque mot dans les moments plus intériorisés. On peut bien sûr regretter le côté uniforme d'une voix unique pour l'ensemble de l’œuvre, mais JK parvient à varier les couleurs, les intonations, à exprimer la force et la poésie du texte qu'il rend extrêmement vivant et sensible.
C'est une vraie interprétation, attentive et personnelle ; on peut l'apprécier ou la rejeter, mais on ne peut pas résumer cela à un caprice de star ou à un accès de mégalomanie ! Il faut par exemple écouter attentivement la dernière partie de l'Abschied pour se rendre compte de la manière dont JK est capable de vivre cette musique et d'en exprimer la vérité bouleversante. Peu importe après cela que l'on ne soit plus exactement dans les canons habituels, ce que l'on entend est d'une grande beauté et le lyrisme contemplatif et déchirant de Mahler est bien présent, avec ces Ewig murmurés, fondus dans le tissu sonore, comme une ouverture vers un ailleurs que la musique nous laisse entrevoir. Il faut d'ailleurs saluer l'excellence de l'orchestre de Vienne, qui rend parfaitement la myriade de détails de la partition, avec des rutilances, des diaprures dans le son d'une beauté stupéfiante.
plus 1000
Écoute en boucle
Très bonne réalisation
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Re: Mahler - Das Lied von der Erde - Jonas Kaufmann/Jonathan Nott- Vienne PO - Avril 2017

Message par xavierscriabine » 09 avr. 2017, 00:29

Moi aussi je préfère les versions pour ténor et alto, plutôt que ténor et baryton.

Mais si c'est le fait de ne pas avoir de voix de femme qui pose tant de problèmes, autant dire que toutes les version ténor/baryton (et il y en a un paquet) ne sont pas plus "valables" que la version Kaufmann.
La version Kaufmann, dans cette optique, n'est donc pas plus "n'importe quoi" que les versions ténor/baryton...
Pourquoi donc autant s'énerver contre Kaufmann?

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Re: Mahler - Das Lied von der Erde - Jonas Kaufmann/Jonathan Nott- Vienne PO - Avril 2017

Message par Franz Muzzano » 09 avr. 2017, 06:19

xavierscriabine a écrit :
09 avr. 2017, 00:29


Mais si c'est le fait de ne pas avoir de voix de femme qui pose tant de problèmes, autant dire que toutes les version ténor/baryton (et il y en a un paquet) ne sont pas plus "valables" que la version Kaufmann.
La version Kaufmann, dans cette optique, n'est donc pas plus "n'importe quoi" que les versions ténor/baryton...
Pourquoi donc autant s'énerver contre Kaufmann?
Mais ce n'est absolument pas ça, les versions ténor/baryton sont légitimes ! L'essentiel est d'avoir deux voix bien distinctes, la "couleur" de l'oeuvre l'impose tout autant que l'indication donnée par Mahler. Pas de ma faute si seul Kaufmann a franchi le pas !
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