Les versions de référence ont-elles un sens ?

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Re: Les versions de référence ont-elles un sens ?

Message par Lucas » 09 mars 2017, 15:08

tuano a écrit :
09 mars 2017, 14:42
Lucas a écrit :
25 févr. 2017, 09:42
tuano a écrit :
24 févr. 2017, 10:18
Maintenant qu'on a accès gratuitement ou au maximum pour dix euros par mois à des milliers d'enregistrements ...Je suis désormais heureux de pouvoir jouir d'une multitude de versions où je piocherais ici ou là selon mes envies du moment et mes goûts.
J'ai souscrit à Deezer l'an dernier et je me régale d'écouter des "petites" versions.
Qu'en pensez-vous ?
Et bien je ne suis pas du tout d'accord dans la mesure ou Deezer offre un son complètement compressé (du mauvais MP3) qui n'arrive pas à la cheville d'un bon CD. Je m'en sers (en version gratuite quitte à supporter les pubs) pour voir si un enregistrement me plait et, dans l'affirmative, je l'achète en CD.
Il y a effectivement une différence de qualité sonore mais les versions de référence en opéra sont de toute façon censées être antérieures à 1960 puisqu'il nous faut Flagstad ou Schwarzkopf dans le répertoire allemand, Callas et Caruso dans le répertoire italien... et le son n'est jamais terrible, avec un orchestre tout en arrière donc peu importe que le son mono soit compressé !
Tss, tss, pas besoin de remonter à Mathusalem. Allez, au hasard, les Macbeth, Boccanegra, Lohengrin ou Boris d'Abbado, le second Ballo de Solti, la Luisa Miller de Maazel, l'Ariane ou la Salomé de Sinopoli, L'Oneguine de Bychkov, le Tristan de Carlos Kleiber et j'en passe ... Tout cela est merveilleusement capté et le streaming n'est pas un progrès mais une régression absolue sur le plan musical.

Quant à piocher, ici ou là, un bel air dans un enregistrement sinistré, oui, pourquoi pas, mais cela n'a jamais fait une version de référence avec l'homogénéité de la distribution et la progression théâtrale qui va avec.

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Re: Les versions de référence ont-elles un sens ?

Message par jerome » 10 mars 2017, 14:49

tuano a écrit :
09 mars 2017, 14:42
les versions de référence en opéra sont de toute façon censées être antérieures à 1960 puisqu'il nous faut Flagstad ou Schwarzkopf dans le répertoire allemand, Callas et Caruso dans le répertoire italien...
C'est archi-faux ça! :lol:
La plupart des vraies grandes versions de référence - à entendre non pas dans le sens de "versions sans défauts majeurs" (sens qui n'a jamais existé d'ailleurs!) mais dans le sens de "meilleures versions avec les meilleurs interprètes des rôles concernés" - datent des années 60/70/80 et 90 et effectivement les exemples de Lucas datent de ces années là et je pourrais en rajouter toute une liste.

Et je suis d'accord avec Lucas pour dire qu'un enregistrement est un tout avec sa cohérence propre sur le plan interprétatif tant vocalement que dramatiquement parlant, et pour écouter une oeuvre intégrale, il faut prendre ce tout même si un artiste n'est pas parmi ceux qu'on affectionne. Une écoute parcellaire, sectorisée, substitutive ne rend jamais justice à un enregistrement ni à une oeuvre d'ailleurs d'autant qu'en live direct, ça n'est pas possible.

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Re: Les versions de référence ont-elles un sens ?

Message par tuano » 22 mars 2017, 18:51

Je suis désolé mais c'est vous qui n'êtes pas objectifs. Certes, c'est sûr que pour les opéras qui n'étaient pas enregistrés en studio à l'ère du mono, on ne risque pas de trouver des versions de référence avant 1960... mais pour les grands titres comme Tristan et Isolde, la version de référence est à chercher du côté de Furtwängler, avec une vraie Isolde que n'est pas la merveilleuse Margaret Price.
Pour tout le grand répertoire italien, c'est Callas (d'avant 1960) la référence. Etc.

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Re: Les versions de référence ont-elles un sens ?

Message par jerome » 22 mars 2017, 19:25

tuano a écrit :
22 mars 2017, 18:51
Pour tout le grand répertoire italien, c'est Callas (d'avant 1960) la référence.
Pas du tout! Et certainement pas systématiquement! ça fait plus de 40 ans que les intégrales studios de Callas de Rigoletto, Trovatore, Traviata, Forza del destino, Ballo in maschera, Aida, La Bohème, Turandot, Lucia di Lammermoor, Puritani, Barbiere di Siviglia, ... ne sont plus considérées comme LES versions de référence.
C'est le cas par exemple pour Norma, Tosca, Gioconda (et encore! Elles partagent ce statut de version de référence à égalité avec au moins une autre version!).

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Re: Les versions de référence ont-elles un sens ?

Message par xavierscriabine » 23 mars 2017, 03:39

tuano a écrit :
22 mars 2017, 18:51
mais pour les grands titres comme Tristan et Isolde, la version de référence est à chercher du côté de Furtwängler, avec une vraie Isolde que n'est pas la merveilleuse Margaret Price.
Franchement ça se discute... et ça met à nouveau en valeur la relativité de la notion de version de référence.

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Re: Les versions de référence ont-elles un sens ?

Message par Lucas » 23 mars 2017, 08:51

xavierscriabine a écrit :
23 mars 2017, 03:39
tuano a écrit :
22 mars 2017, 18:51
mais pour les grands titres comme Tristan et Isolde, la version de référence est à chercher du côté de Furtwängler, avec une vraie Isolde que n'est pas la merveilleuse Margaret Price.
Franchement ça se discute... et ça met à nouveau en valeur la relativité de la notion de version de référence.
Et surtout, une œuvre musicale autorise, en raison de sa richesse, plusieurs lectures, donc plusieurs versions de référence.

En clair, une référence, c'est une version homogène (sans points faibles) qui propose une vision cohérente d'une œuvre et la musique n'est pas une course de vitesse avec une médaille d'or à la clef.

J'ajouterai que les vieux enregistrements ne rendent pas justice à l'orchestre qui est pourtant un personnage à part entière et qui sonne souvent de manière approximative. Amusez vous, de ce point de vue, à comparer l'Ariane à Naxos de Karajan et Sinopoli et il n'y a pas photo : le chef italien révèle plein de raffinement orchestraux qu'on n'entend pas chez Karajan. Bilan des courses : Sinopoli, Karajan et Böhm (Orfeo) comptent, à mon avis parmi les versions de référence pour des raisons plus complémentaires qu'opposées.

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Re: Les versions de référence ont-elles un sens ?

Message par tuano » 23 mars 2017, 17:37

Alors je crois que nous sommes tous d'accord : il n'y a plus aucune raison de se limiter à UNE version de référence.

Il y a encore quelques années, il fallait dépenser environ 300 francs pour pouvoir écouter une intégrale d'opéra, alors c'est sûr qu'on ne s'amusait pas à papillonner d'un disque à un autre, sauf pour nos quelques opéras préférés.

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Re: Les versions de référence ont-elles un sens ?

Message par jerome » 23 mars 2017, 18:47

Tuano, personne ici n'a jamais dit qu'il fallait se limiter! Mais la notion de version de référence perdure et perdurera! Car il n'empêche que dans l'immense panorama discographique qui s'offre aujourd'hui pour l'art lyrique , il y a des versions qui sont et restent des versions de référence (depuis des décennies et postérieures à 1960!), ne t'en déplaise, et beaucoup d'autres qui ne le sont pas et encore beaucoup d'autres qui sont des versions globalement médiocres.
Après, chacun se fait plaisir comme il veut y compris avec les versions plus médiocres!

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Re: Les versions de référence ont-elles un sens ?

Message par Adalbéron » 23 mars 2017, 21:21

Lucas a écrit :
23 mars 2017, 08:51
En clair, une référence, c'est une version homogène (sans points faibles)
Ça existe ?? 8O
Lucas a écrit :
23 mars 2017, 08:51
J'ajouterai que les vieux enregistrements ne rendent pas justice à l'orchestre qui est pourtant un personnage à part entière et qui sonne souvent de manière approximative. Amusez vous, de ce point de vue, à comparer l'Ariane à Naxos de Karajan et Sinopoli et il n'y a pas photo : le chef italien révèle plein de raffinement orchestraux qu'on n'entend pas chez Karajan. Bilan des courses : Sinopoli, Karajan et Böhm (Orfeo) comptent, à mon avis parmi les versions de référence pour des raisons plus complémentaires qu'opposées.
Entièrement d'accord (Karajan était un straussien raffiné mais si tu parles de l'enregistrement avec Schwarzkopf, en effet, c'est difficile de l'entendre parce que l'orchestre ne sonne pas très bien — chacun pourrait comparer les enregistrements en écoutant l'introduction orchestrale de l'opéra).
C'est pourquoi je n'ai jamais compris pourquoi tout le monde s'extasiait en écoutant la Salome de Krauss, puisqu'on entend qu'un gros magma de sons compacts ! D'ailleurs, les enregistrements anciens de Salome et d'Elektra paraissent plus enragés justement parce que l'orchestre est une masse indécomposable (impossible d'entendre avec précision les différents pupitres ; et impossible d'entendre s'il y a des approximations).
Cependant, je sais désormais qu'il faut faire attention avec cela : écouter Karajan et Sinopoli est dangereux (relativement), parce que je crois qu'on n'entend jamais un orchestre en vrai comme ils le font entendre au disque...
« Life’s but a walking shadow, a poor player / That struts and frets his hour upon the stage / And then is heard no more. It is a tale / Told by an idiot, full of sound and fury, / Signifying nothing.
»
— Shakespeare, Macbeth

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Re: Les versions de référence ont-elles un sens ?

Message par tuano » 30 mars 2017, 12:55

jerome a écrit :
23 mars 2017, 18:47
Tuano, personne ici n'a jamais dit qu'il fallait se limiter!
J'ai expliqué plusieurs fois ici qu'on était forcément limité dans l'achat d'intégrales par son budget (à moins d'être riche ou de se procurer des copies illégales). Maintenant ce verrou a sauté grâce aux offres légales d'écoute en ligne, c'est tout le sujet de la discussion que j'ai lancée.

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