Pétition pour la mise en ligne de la Tribune de Panigel/Goléa/Bourgeois/Roy

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Re: Pétition pour la mise en ligne de la Tribune de Panigel/Goléa/Bourgeois/Roy

Message par Oylandoy » 08 oct. 2016, 16:59

Oui Edda Moser est la meilleure
Popp beaucoup moins bien que dans mon enregistrement Karajan (je ne sais plus quelle année et je ne l'ai pas sous les yeux...)
la mélodie est immorale
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Re: Pétition pour la mise en ligne de la Tribune de Panigel/Goléa/Bourgeois/Roy

Message par jerome » 09 oct. 2016, 01:43

Oylandoy a écrit :Oui Edda Moser est la meilleure
Popp beaucoup moins bien que dans mon enregistrement Karajan (je ne sais plus quelle année et je ne l'ai pas sous les yeux...)
c'est impossible! il n'y a aucune Flûte enchantée de Karajan avec Lucia Popp. Karajan l'a enregistrée 2 fois en studio et ses Reines de la Nuit étaient Wilma Lipp et Karin Ott.

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Re: Pétition pour la mise en ligne de la Tribune de Panigel/Goléa/Bourgeois/Roy

Message par pingpangpong » 09 oct. 2016, 06:58

et l'inénarable Peter Ustinov : https://www.youtube.com/watch?v=-yDzELASRos
Enfin elle avait fini ; nous poussâmes un gros soupir d'applaudissements !
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Re: Pétition pour la mise en ligne de la Tribune de Panigel/Goléa/Bourgeois/Roy

Message par altini » 09 oct. 2016, 07:46

Edda Moser est la meilleure reine de la nuit. Il y a une violence inouïe , en plus des notes parfaitement réussies.

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Re: Pétition pour la mise en ligne de la Tribune de Panigel/Goléa/Bourgeois/Roy

Message par Stefano P » 09 oct. 2016, 08:37

jerome a écrit :
Oylandoy a écrit :Oui Edda Moser est la meilleure
Popp beaucoup moins bien que dans mon enregistrement Karajan (je ne sais plus quelle année et je ne l'ai pas sous les yeux...)
c'est impossible! il n'y a aucune Flûte enchantée de Karajan avec Lucia Popp. Karajan l'a enregistrée 2 fois en studio et ses Reines de la Nuit étaient Wilma Lipp et Karin Ott.
Il y a peut-être une confusion avec Klemperer (en 1964).
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Re: Pétition pour la mise en ligne de la Tribune de Panigel/Goléa/Bourgeois/Roy

Message par Lucas » 09 oct. 2016, 09:39

Ils sont vraiment déchainés dans l'écoute de la Traviata. En voici quelques morceaux choisis :

1- Sur Callas :

- Bourgeois : la voix est d'une beauté totale dans cet enregistrement réalisé en studio en 1953. C'est l'un de ses plus grands disques sur le plan vocal en dépit d'un ténor indigne
- Goléa : Je voudrais éviter que tu sortes ta hache pour me couper la tête mais l'aigu est dur, laid et crié.
- Bourgeois : Mais le problème, c'est que nous l'entendons de dos car les enceintes sont face au public.
- Goléa : cela n'a rien à voir avec le dos. Mais qu'est ce que cela doit être de face ! Mais demandons aux gens de la salle de parler à notre place s'ils entendent mieux que nous. Et puis ces changements de tempi qu'elle s'autorise, c'est incroyable. Sans oublier le mi bémol final qui n'a pas été écrit par Verdi et qui relève de l'histrionisme. Et ce d'autant plus que pour le faire, elle se repose en ne chantant pas les notes dans les huit mesures qui le précède.
- Bourgeois : Oui mais c'est la tradition tout comme le contre ut de l'air de Manrico dans le Trouvère.
- Goléa : A tel point que quand Karajan a demandé à Corelli de le faire, il lui a répondu : c'est 1500 dollars de plus !

2- Sur Scotto :

- Goléa : Ah moi, je n'ai plus envie de parler car c'est de plus en plus horrible. C'est effrayant car Callas faisait au moins les notes. Là il n'y a plus rien. C'est du Guignol.
- Bourgeois : Pour dire les choses de manière plus nuancée que mon néanmoins ami Goléa, il y a quand même un certain nombre de choses qui sont savonnées même si cela ne manque pas d'abattage. En effet, Callas donnait à l'ornementation un caractère expressif quand Scotto chante cela de manière un peu raide et mécanique. C'est un peu en dehors de notre goût actuel. A juste titre d'ailleurs.

3- sur Caballé :

- Panigel : Il est vraiment dommage qu'on ne puisse pas écouter l'enregistrement pirate de Callas à la Scala pour des raisons de droits.
- Bourgeois : Et ce d'autant plus que les artistes sont souvent très satisfaits de leur existence car cela leur fait une publicité considérable. C'est ainsi que Caballé a l'habitude de transporter ses disques pirate sous le bras quand elle voyage. D'ailleurs, elle m'en a offert plusieurs.
- Panigel : L'exemple donné par Bourgeois est révélateur. Les "pirates", c'est exactement comme, quand naguère, les stars distribuaient des photos à leurs admirateurs.
- Goléa : Oui mais Caballé, il vaut mieux qu'elle distribue ses disques que ses photos ...

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Re: Pétition pour la mise en ligne de la Tribune de Panigel/Goléa/Bourgeois/Roy

Message par pingpangpong » 09 oct. 2016, 09:51

Quelle liberté de ton , sans langue de bois ! Impensable aujourd'hui où tout le monde il est beau tout le monde il est gentil !!
Enfin elle avait fini ; nous poussâmes un gros soupir d'applaudissements !
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Re: Pétition pour la mise en ligne de la Tribune de Panigel/Goléa/Bourgeois/Roy

Message par jerome » 09 oct. 2016, 14:02

dans l'ordre ça donnait ça:

Sur l'impossibilité d'écouter la version pirate de Traviata à la Scala en 1955 avec Callas:

- Panigel : Il est vraiment dommage qu'on ne puisse pas écouter l'enregistrement pirate de Callas à la Scala pour des raisons de droits.
- Goléa: D'une façon générale, surtout lorsqu'il s'agit d'une artiste du rang de la Callas, l'approbation de l'artiste pour la sortie d'un enregistrement, quel qu'il soit, est indispensable. Alors ce que je voudrais savoir pour l'enregistrement précis dont vous parlez, c'est premièrement si la Callas le connaissait ...
- Panigel : Oh oui!!
- Goléa: et deuxièmement, si elle personnellement était d'accord pour le faire sortir.
- Bourgeois : Alors je vais te répondre tout de suite et je pense que ça peut intéresser aussi nos auditeurs, c'est que la plupart du temps les artistes, les stars, les vedettes, sont extrêmement satisfaits qu'on fasse des disques pirates même si ça les spolie de certains de leurs droits car en définitive d'une part sur le plan publicitaire, c'est considérable et d'autre part c'est une espèce de box-office je veux dire le nombre d'enregistrements pirates qu'ils ont. Par exemple Montserrat Caballé a l'habitude de transporter ses disques pirates sous le bras quand elle voyage. Moi, elle m'en a offert plusieurs en me disant: "tu connais celui-là ? tu vas voir! ..." Ce n'est pas, je te signale, les stars, ce sont les musiciens d'orchestre qui protestent.
- Panigel : Je pense que nous en avons suffisamment parlé pour l'heure. Par ailleurs nous savons, Jacques Bourgeois et moi, car elle nous en a parlé, nous savons que Callas aimait infiniment cette soirée de la Scala avec Giulini comme chef et où elle était au mieux de sa forme. Et l'exemple que Bourgeois vient de nous dire , de nous raconter de Montserrat Caballé distribuant à ses amis ses disques pirates, c'est exactement comme naguère, on distribuait des photos: "Connaissez-vous cette photo de mon dernier film ?"
- Goléa : Pour Montserrat Caballé, il vaut mieux qu'elle distribue des disques que des photos ... Ecoutez! Non quand même!
Eclat de rire général dans la salle!
- Bourgeois: Je désapprouve complètement les acclamations du public pour une réflexion que je trouve d'un goût douteux d'autant plus que c'est notoire!

Sur Callas (version Santini) après le duo de l'acte 1:

- Goléa: Ben moi à la place de la Callas, je ne me serais jamais promené avec ce disque sous le bras parce que c'est une honte! Enfin, comment peut-on chanter avec un ténor pareil ...
- Bourgeois: ben c'est pas de sa faute!
- Goléa: ... qui ne devait pas ignorer les derniers perfectionnements de l'ascenseur dans tous les sens! Enfin c'est pas possible! C'est horrible ce qu'il fait ce garçon!
- Bourgeois: Il est très mauvais!
- Goléa: Comment très mauvais ? Tu es d'une indulgence remarquable!
- Bourgeois: je ne vois ce qu'on peut dire de pire sans être insultant! ... Cela dit, elle est complètement divine. il faut dire tout de même une chose c'est qu'évidemment elle est assez mal entourée! Le baryton est un peu moins mauvais mais pas bien mais elle, c'est malgré tout un des enregistrements qu'on ait d'elle où elle est le plus en voix car la voix est d'une beauté totale. Y a pas un son qui soit laid. Réellement c'est un des disques commerciaux que nous avons d'elle où elle était le plus en voix.
- Goléa : Je voudrais éviter que tu sortes ta hache et que tu me coupes la tête mais je vais quand même oser dire qu'elle chantait beaucoup mieux que ça parce que l'aigu est très dur! Dans cet enregistrement, il est très dur et je suis à peu près certain que ce n'est pas de sa faute à elle! Tu vois comme je suis gentil.
- Bourgeois: Je crois que tu te trompes, parce que ce qui est remarquable justement, c'est la façon dont elle allège qui me semble au point de vue technique ...
- Goléa: L'aigu est dur et laid!
- Bourgeois: Non mais écoute! ça, on remet en question le timbre de Callas.
- Goléa: Mais pas du tout!
- Bourgeois: Je crois qu'il est admis une fois pour toute! Je crois qu'au point de vue purement vocal je dis bien, car dans l'enregistrement dont nous avons parlé tout à l'heure, il y a sur le plan de l'expression des choses très étonnantes qui viennent du fait que c'est aussi dans le mouvement d'un jeu dramatique sur une scène que sûrement il n'y a pas ici. Mais au point de vue strictement vocal, j'insiste je connais très bien tous les enregistrements de la Callas, les pirates et les non-pirates, et je peux affirmer que sur le plan strictement vocal, elle a rarement mieux chanté que sur ce disque!
- Goléa: Ben alors tant pis pour elle!
- Bourgeois : Ben non! tu l'entends mal! Tu l'entends de dos!
- Goléa: Comment je l'entends de dos ?
- Bourgeois: Oui tu l'entends de dos!
- Goléa: Mais enfin ça n'a aucune importance!
- Bourgeois: Je pense que si!
- Goléa : ça ne m'empêche pas de constater que dans le medium, elle ne crie pas pour tout dire et que dans l'aigu elle crie! Je m'excuse! Cela n'a rien à voir avec le dos.
- Bourgeois: Je suis même certain du contraire!
- Panigel: Puis-je me permettre d'arriver enfin à vous dire Goléa que ce disque n'a pas été très bien enregistré en 1953 ...
- Goléa: Ahh!!!
- Panigel: ... qu'il est en mono ...
- Goléa: c'est ce que je viens de dire!
- Panigel: ... et que nous l'écoutons en stéréo et comme toujours lorsque nous sommes sur une estrade, les hauts-parleurs sont légèrement devant nous ...
- Goléa: légèrement ?!?
- Panigel: ... et nous entendons tout ...
- Goléa: Eh ben dans ces conditions, y a plus qu'à s'en aller chez soi puisqu'on ne peut rien juger! Demandons aux gens dans la salle de parler à notre place s'ils entendent mieux que nous. Non mais écoutez!! Il s'agit de savoir de quoi on parle!
- Panigel: Je viens de vous dire que ce disque est mal enregistré! Et de surcroît ...
- Goléa: Bon vous ne faites que confirmer ce que je dis depuis 1/4 d'heure!
- Bourgeois: Absolument pas! Tu as dit qu'elle criait!
- Goléa: Dans le disque! Dans le disque!!!! Si tu comprends pas le français, c'est pas ma faute!

Toujours sur Callas après le grand air du 1er acte:

- Goléa: Si vous applaudissez le mi bémol final, je vous signale que Verdi ne l'a pas écrit!
- Bourgeois: Tout le monde sait qu'il ne l'a pas écrit!
- Goléa: Et que le faire, c'est de l'histrionisme!
- Bourgeois: Il est devenu de tradition de le faire ...
- Goléa: Si une artiste qui l'a dans la voix, par pureté musicale ne le fait pas, elle se fait siffler par tous les imbéciles de la création!
- Bourgeois: C'est complètement inexact! J'ai vu un nombre considérable de fois La Traviata dans ma vie et on le fait ou on ne le fait pas! Généralement ...
- Goléa: A Paris en tout cas, on se fait siffler quand on ne le fait pas!
- Bourgeois: Généralement ... Oui enfin Jeannine Micheau qui a beaucoup chanté La Traviata ne le faisait pas!
- Goléa: et d'ailleurs, elle le chantait mieux que ça, je m'empresse de l'ajouter!
- Bourgeois: Oui alors ça c'est pas prouvé!
- Panigel: C'est donc l'enregistrement de Maria Callas que nous venons d'entendre, l'enregistrement de la Rai de Turin de septembre 1953 ...
- Goléa: Ben y a pas de quoi être fier!
- Panigel: ... dirigé, si je peux ainsi m'exprimer, par Monsieur Santini et enregistré avec un trucage supplémentaire récent c'est à dire une mise artificielle en stéréophonie! Je ne saurais assez recommander aux discophiles qui nous écoutent ou qui sont là parmi nous d'essayer de trouver la gravure originale de cet enregistrement en mono et mieux encore, à l'époque on avait naturellement publié cet air sur ce qu'on appelait un 45tours de longue durée, mono, et où la gravure était remarquable! C'est encore la meilleure manière d'entendre cet air par la Callas! Ceci dit, j'ai l'impression que Goléa a des réserves à exprimer ...
- Bourgeois: Ben il les a déjà exprimées, non je crois ?
- Goléa: Non, non! C'est à dire que Jacques, toi qui est si féru d'exactitude du tempo, enfin les rallentandos qu'elle se permet sont incroyables! Et alors le plus drôle, c'est que la même artiste qui, à la fin et pour se réserver pour ce mi bémol n'est ce pas, qui fait ce mi bémol qui n'est pas écrit, Eh bien 4 mesures avant, pendant 8 mesures elle ne chante pas, elle laisse l'orchestre seul jouer ... pour se reposer!
- Bourgeois: Antoine! On croirait vraiment que tu n'as jamais entendu Traviata dans ta vie parce que quand on fait le contre-mi, on ne chante jamais les mesures qui sont avant. Cela dit moi je trouve que ce contre-mi ..., d'une façon générale je ne suis pas pour rajouter des notes qui ne sont pas écrites. Par exemple, je trouve que le contre-ut du di quella pira du Trouvère est complètement aberrant, je trouve qu'il abime la musique d'autant plus qu'on a l'habitude de descendre l'air d'un demi-ton pour permettre au ténor de faire un si ...
- Goléa: ... ce qui ne s'entend naturellement pas! Mais quand Karajan a demandé à Salzbourg à Corelli de le faire, il a dit: c'est 1500 dollars de plus! Authentique!! C'est Karajan lui-même qui me l'a raconté!
- Bourgeois: Oui enfin Corelli a rarement fait un contre-ut en scène et on lui descendait d'un demi-ton!
- Goléa: et on lui descendait le cachet de telle sorte ...
- Bourgeois: C'est une autre histoire! Je pense que dans le cas précis de cet air et dans le cas de l'opéra de cette époque où les licences étaient complètement autorisées, je pense que ce contre-mi est joli! D'ailleurs j'en ai souvent parlé avec Callas! Elle me disait: "il est joli! Quand je pouvais le faire, je le faisais parce qu'il est joli!". Cela dit en ce qui concerne les licences, je crois que c'était complètement autorisé, j'en suis même certain pour l'opéra de cette époque. Ce qui est important, c'est le goût! Or ici, il est admirable! Et pour moi, je ne veux pas entamer une discussion avec toi, pour moi c'est une des plus belles pour ne pas dire la plus belle interprétation vocale de cet air que j'ai jamais entendue et qui figure sur ce disque. Cela dit, j'ajoute comme Panigel, tâchez de vous procurer la version mono car le timbre est très distordu dans ce que nous venons d'entendre. C'est vocalement un des disques où la voix de Callas est aussi la plus belle.

Sur Scotto :

- Goléa : Ah moi, je n'ai plus envie de parler parce que c'est de plus en plus horrible. (Huées du public!) J'adore être hué, je le dis à ceux qui le font! C'est effrayant non mais c'est effrayant!! La Callas faisait au moins les notes mais alors là il n'y a plus rien! Y a plus rien! C'est musicalement effrayant! C'est du Guignol! C'est du cirque! (cris scandalisés dans le public!)
- Bourgeois : Pour dire les choses d'une façon un peu plus nuancée, je trouve que c'est très intéressant de les rapprocher parce qu'on a l'habitude de dire qu'on ne chante plus tout à fait l'opéra après Callas comme avant Callas! Or ça, c'est tout à fait caractéristique de la façon dont on chantait Traviata avant Callas! Parce qu'il y a tout de même des choses très bien, je veux dire dans le mouvement lent et dans les nuances, cela dit c'est tout le temps un exercice vocal ...
- Goléa: un exercice raté!! elle ne fait pas la moitié des notes dès que ça dépasse la double croche (protestations dans le public!)
- Bourgeois: ... c'est une émotion qui est complètement surajoutée sur la musique elle-même! La musique n'est pas utilisée expressivement! Et puis alors il y a une chose que je n'aime pas et qui est caractéristique des chanteurs italiens de la période avant Callas, c'est cette façon de chanter tout sur le timbre, car elle chante tout sur le timbre. Cela dit, pour aller dans le sens de mon néanmoins ami Goléa, il y a évidemment un certain nombre de choses qui sont un petit peu savonnées. Cela dit, ça a un abattage, ça a un brillant, ça a un éclat certain dans la fin! On comprend, je comprends que vous ayez applaudi, je comprends que beaucoup de gens aiment ça ... mais je crois que c'est tout de' même un exemple d'une façon de chanter l'opéra en général et très particulièrement ce rôle - parce que c'est tout de même le plus grand rôle de Callas! C'était pas Norma comme elle aimait à le dire! C'était ça! - eh bien je crois que c'est une chose tout de même qui est un peu en dehors de notre goût actuel! Cela dit, à juste titre parce que j'ai parlé du bon goût de Callas tout à l'heure et des licenses qu'elle prenait et qui étaient complètement justifiées par le goût et l'émotion qui en ressortait. Ici non! C'est complètement gratuit et je crois que ça n'est pas de bon goût!

sur Caballé :

- Panigel: Si nous pratiquions l'évaluation à l'applaudimètre, il est certain que Montserrat Caballé vient d'être élue et élue avec une majorité confortable.
- Bourgeois: J'avais oublié à quel point c'était beau! Je trouve qu'il y a tout ...
- Goléa: même ce qui n'est pas de Verdi ...
- Bourgeois: je vais te dire une chose Antoine: je connais très bien Verdi, ça fait 2 ans que je travaille avec lui (Bourgeois préparait à l'époque un livre sur Verdi!), eh ben il aurait aimé je te le garantis!
- Goléa: je me permets quand même de te dire, tout en étant de ton avis sur la façon de chanter de Montserrat Caballé, elle chante une adaptation libre de ce que Verdi a écrit et j'ai 20 exemples ...
- Bourgeois: Non non mais je sais tout cela ...
- Goléa: malheureusement ...
- Bourgeois: ... mais je crois qu'on a complètement le droit de le faire ...
- Goléa: Non! On n'a pas le droit de falsifier la musique!
- Bourgeois: Enfin Antoine! Ecoute! Fais un peu de musicologie qu'est ce que tu veux que je te dise!
- Goléa: Ah ben c'est pas à moi qu'il faut dire ça!
- Bourgeois: Si! Si! Si! A l'époque ...
- Goléa: Pas à l'époque! Tu confonds cette époque avec l'époque de Bellini! Je m'excuse! ...
- Bourgeois: premièrement il y a 10 ans seulement qui sont passés ...
- Goléa: Oui mais ces 10 ans ont été révolutionnaires avec Verdi ...
- Bourgeois: Oui mais plus tard ...
- Goléa: Nan nan nan!
- Bourgeois: Beaucoup plus tard à l'époque de Don Carlos
- Goléa: Quand ton livre sortira, je le descendrai en flammes!
- Bourgeois (riant): ça je sais que tu n'en feras rien!

sur Cotrubas:

- Goléa: Dis donc Jacques, tu as dit tout à l'heure que quand on faisait le contre-mi bémol on avait le droit de supprimer les mesures précédentes. Je te signale que cette brave Cotrubas fait toutes les mesures + le mi bémol!
- Bourgeois: Ben écoute tant mieux ou tant pis ... Mais généralement on ne les fait pas, on a le droit de le faire, on a tous les droits!
- Goléa: On a tous les droits! ca pour avoir tous les droits, on a tous les droits!
- Bourgeois: A partir du moment où on a du goût, on a tous les droits! Quand on a mauvais goût, on n'a aucun droit!
- Goléa: Non n'exagère rien quand même! Il y a tout de même une partition!

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Re: Pétition pour la mise en ligne de la Tribune de Panigel/Goléa/Bourgeois/Roy

Message par Stefano P » 09 oct. 2016, 14:16

Liberté de ton, certainement, mais aussi beaucoup de jugements hâtifs et injustes : l'interprétation de Scotto en 63 est formidable, très marquée par la pratique du répertoire belcantiste qu'elle chantait encore beaucoup à cette époque, et il y a bien toutes les notes, contrairement à ce que dit faussement Goléa, qui ne résistait jamais à une méchanceté, surtout si elle était gratuite... Je comprendrais mieux cette sévérité pour l'intégrale Muti de 82 (qui n'était pas encore parue à l'époque de l'émission : 1978), mais là, c'est vraiment injuste !
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Re: Pétition pour la mise en ligne de la Tribune de Panigel/Goléa/Bourgeois/Roy

Message par altini » 09 oct. 2016, 14:37

C'était vraiment génial, drôle et d'une mauvaise foi délirante. :Jumpy:
Je comprends mieux pourquoi on se précipitait sur les disques après l'émission. Quand on pouvait les trouver!

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